Если мы в ходе экспериментов не сможем достоверно различить то, что не создали с бесспорным эталоном, то мы будем обязаны признать за этой системой наличие у нее интеллекта. Эта идея очень старая. Еще Д.Дидро в свое время говорил, что, если он встретит попугая, который в высшей степени разумно будет отвечать на все наши вопросы, то мы будем обязаны признать за ним наличие у него интеллекта. Сходной позиции придерживались философы в тридцатые годы – Альфред Айер, затем Алан Тьюринг, который в тридцатые годы занимался проблемой эффективно вычислимости, а также пришел к операционистскому определению интеллекта.

Такая процедура нам позволяет избежать каких-то философских прений на тему того, что такое интеллект, на которые можно потратить много времени и сил. Это один из способов здесь избежать лишних усилий. Мы вынуждены быть антропоцентричными в этой ситуации. Я думаю, что ситуация изменится тогда, когда наконец-то появится серьезная альтернатива человеческому интеллекту.

Александр Соколов. Сергей, твой встречный вопрос.

Сергей Марков. Татьяна говорила о необходимости каким-то образом оркестрировать различные навыки, которые реализованы так или иначе в компонентах системы универсального искусственного интеллекта. Если вернуться к работам Тьюринга, пытаясь выяснить, что такое эффективно вычислимая задача, математики пришли к такой точке зрения, что все интеллектуальные феномены, все задачи можно свести к некой формальной системе, которая будет достаточно полна, чтобы при его помощи можно было описать вообще любой интеллектуальный процесс. Нам можно отмахнуться, абстрагироваться от того, что существует какой-то мир с его различными модальностями, действиями различных агентов в этом мире, свести все к задаче, как в GPT-3?

Давайте будем прогнозировать следующий токен в последовательности по предыдущим. Если мы посмотрим на человека, то человек тоже напоминает такую систему: он собирает тензор, информацию от своих органов чувств и генерирует тензор, который представляет собой набор мышечных реакций нашего тела. Если смотреть на это таким образом, то мы сможем избавиться от необходимо копаться в какой-то макроархитектуре такого решения? Пусть машина в ходе машинного обучения сама определит необходимую архитектуру, необходимые способы оркестрации навыков.

Александр Соколов. Вопрос понятен?

Татьяна Шаврина. Да, здесь много на что можно ответить. Я думаю, что с позицией Тьюринга сейчас можно много где не согласиться. Изначально предполагалось коннекционистами, что человеческий разум – tabula rasa: мы можем научиться чему-то новому и научить компьютер точно так же. Эта метафора «мозг как компьютер» сейчас нам методологически вредит. Мы знаем, что мозг – это не tabula rasa, у нас есть предрасположенности, эволюционные цели и механизмы, которые работают все вместе, которых нет у компьютера. Мы не можем их просто купить. У нас есть объем вычислительных мощностей, объем данных, который мы можем экстенсивно увеличивать и ждать, что рано или поздно у нас будет такая мощность и так много данных, что мы научимся оркестрировать все сами. Возможно, что это все-таки не так.

Фундаментально система устроена по-другому. У человека есть предрасположенность к решению одних задач и плохому решению других. Мой любимый пример – задача коммивояжера. Коммивояжеру нужно посетить заданный список городов, у него есть карта дорог между ними. Ему надо выбрать кратчайший путь. Есть очень много алгоритмов, которые позволяют достаточно быстро эту задачу решить компьютеру. С ней неплохо справляется человек, потому что это такая хорошая задача, решение которой полезно для человека. Если мы ее чуть-чуть переформулируем и зададим найди не кратчайший путь, а самый длинный, то для компьютера это будет такой же задачей. Для человека задача уже станет значительно тяжелее, с ней уже справиться гораздо труднее и по времени, и по усилиям. В этом плане считать человеческий интеллект эталоном, возможно, неправильно. Какие-то вещи мы еще не знаем про себя. Может быть, они влияют.

Если мы просто увеличиваем количество данных, объем корпусов текстов, которые являются хорошим источником, опосредованным следом человеческого мышления, который накоплен, научимся ли мы на нем делать какой-то обобщающий вывод, если их будет очень много? Возможно, нет. Смещение, когнитивные искажения, всевозможные паттерны, которые препятствуют человеку в принятии рационального мышления, заключены в этих данных. У нас нет системы перепроверки этого решения. Когда у нас есть аппетит такой, как он есть сейчас, что нам надо уже искусственный интеллект внедрять в медицину, в госуправление, цена ошибки становится высока. От нас требуют методологически обеспечить воспроизводимость, прозрачность этих решений. Мы не можем их обеспечить в такой парадигме. Нам нужен функционал, который скажет, почему было принято определенное решение.

Источник: https://utraining.ru/2019/11/11/kognitivnoe-iskazhenie

Александр Соколов. Сергей, есть что возразить?

Сергей Марков. Здесь затронута важная проблема метаобучения. Человеческий мозг – это продукт эволюционного процесса, который тоже является оптимизационным процессом так же, как процесс обучения отдельной модели. С одной стороны, это нашу задачу усложняет – нам нужно не только хорошо научиться решать задачу, но и научиться учиться решать задачу. У эволюции ушли миллионы лет масштабных условно вычислительных экспериментов для того, чтобы эту задачу решить. С другой стороны, эта сложность, которая перед нами возникает, внезапно может повлиять положительно на скорость решения этой задачи в рамках технологий. Дело в том, что все-таки человеческий разум – это продукт оптимизационного процесса, который не стремился сделать самый идеальный разум. Эволюция не ставила перед собой такой цели. На человеческий мозг эволюционно налагается целый ряд довольно неприятных ограничений. Например, мы совсем не хотим, чтобы от удара по лицу у нас полностью обнулялась память. Или другие какие-то эффекты. Большая голова плохо проходит через родовые пути, поэтому ребенок с большой головой вообще может не родиться, еще и убить мать.

Эволюция была не ориентирована на создание идеального интеллекта. С другой стороны, стремясь решить задачу совершенствования интеллекта, она была скована определенными фундаментальными ограничениями. В этом смысле более адресно, более точно организованный процесс метаобучения может позволить нам получить результаты гораздо быстрее и с меньшими затратами, чем это получилось у эволюции. Также здесь нам может в определенной степени помочь бионика. Нам не нужно начинать этот оптимизационный процесс с нуля. Мы можем подглядеть, каким образом устроены связи в человеческом мозге, какова архитектура биологической нейросети. Надо сказать, что за последние годы в этом направлении достигнуты достаточно серьезные прорывы, коннектомика наступает. Мы видим, как благодаря появлению технологий эффективного сканирования нервной ткани, созданных в институте Макса Планка, сейчас получены результаты уже для таких внушительных нервных систем, как нервная система мушки-дрозофилы, 1 мм³ мозга мыши удалось откартировать. В этом году уже появился целый ряд архитектур, вдохновленных данными нейрофизиологов. Мы можем взять какую-то нейрофизиологическая архитектуру нейронной сети в качестве некой стартовой точки для дальнейшей оптимизации. Возможно, это поможет нам задачу решить гораздо меньшей кровью, чем это получилось у эволюции.

Александр Соколов. Что скажете, Татьяна?

Татьяна Шаврина. Мне кажется, что мы сошлись на мнении о том, что все-таки нам нужно больше знать про мозг.

Александр Соколов. Вы не должны соглашаться, вы должны спорить.

Татьяна Шаврина. При том, что нам надо больше знать про то, как мозг устроен, и, может быть, все-таки можно это решать как задачу оптимизации, проблема лежит глубже. У нас проблема даже терминологическая, в нашей методологии заложено много проблем. Тест Тьюринга все еще годится, но у него есть фундаментальный минус – он включает субъективную оценку. Есть тесты, которые исключают фактор субъективности. Они говорят, что мы не доверим 33% людей решить, создали мы искусственный интеллект или не создали, нам нужно количественное сравнение. Такие тесты разрабатываются, но они все еще оперирует такими понятиями, которые мы не можем формулизовать.

Например, тесты на здравый смысл или тесты на предметное знание. Что такое, с точки зрения бионики, целеполагание, здравый смысл? Может быть, этого и нет, а мы этим пользуемся. Мы пытаемся это как-то формально определить, но это очень слабая сторона. Прежде чем обращаться к бионике, надо понять, что мы там хотим вообще найти. Те тесты, которые у нас есть сейчас, модели вроде GPT-3 их как-то проходят, не очень хорошо – где-то 60% качества, у человека – 80-90%. Эти тесты нам показывают, что то, что модели выучивают, во многом случайно, результаты нестабильны. Они зависят от случайных формулировок. Мы на одно и то же задание попросили сделать модель, чуть-чуть поменяли формулировку, и результат испортился. На наших тестах SuperGLUE мы использовали даже такие способы атаковать модели, когда мы много-много раз перефразируем одно и то же задание и смотрим, на сколько сохраняется качество ответов. Был даже такой момент, когда мы в конце каждого задания добавляли «и все получится», тогда качество вырастало на 2%. Оно не должно влиять, но влияет. Здесь у нас есть некоторая фундаментальная проблема – те данные, с которыми мы работаем, никак не сопоставляются с бионикой. Может быть, я ошибаюсь.

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=sC–NGQxToM

Александр Соколов. Спасибо, Татьяна. Чтобы подлить масла в огонь, я попросил задать вам вопрос нашего эксперта – антрополога Станислава Дробышевского. Дайте, пожалуйста, Станиславу микрофон.

Станислав Дробышевский. С точки зрения биологов, есть обмен веществ – взаимодействие с окружающей средой. Его частный случай – поведение и интеллект. Все это складывается из миллионов взаимодействий, химических, молекулярных, термических, механических, фотонных. Для искусственного интеллекта у нас количество входов очень маленькое: либо мы туда бинарным способом забиваем текст, либо с помощью картинки. Как все многообразие воздействий вместить в искусственный интеллект, чтобы он стал нашим интеллектом?

Все знают про законы робототехники. Все мы боимся скайнета и терминатора. Я надeюсь, что создатели искусственного интеллекта про это знают, думают, помнят и в нужный момент это дело пропишут. Как прописать в интеллект скайнета и терминатора понятие «человек» и то, что человека нельзя убивать? Понятие «человека» у одного человека относительно другого – это и внешний вид, и запах, и пощупать и еще что-то такое. Если у человека какого-то входа нет, слепой может на ощупь или на слух воспринимать. Для компьютера какой-то один обычно вход, единственный. Для человека понятие «убить» очень широко, много туда всего входит с разных каналов. Как в компьютер это поместить? Это возможно?

Александр Соколов. Сергей ответит.

Сергей Марков. Спасибо за вопрос. На вопрос о множестве источников данных ответ дала нейрофизиология еще в конце XIX-начале XX века. Все многообразие явлений окружающего мира все-таки для человеческого мозга сводится к набору электрических сигналов. Это происходит благодаря существованию сенсорных клеток, которые могут преобразовывать и свет, и тепло, и различные другие раздражители в электрические сигналы. В этом смысле машины сделаны по нашему образу и подобию. Они также оснащены сенсорами, которые позволяют превратить различные виды сигналов из реального мира в цифровую информацию, которая затем попадает уже на вход наших моделей. Вопрос возможности оперировать какими-то абстракциями, вроде «человек» или «убийство», довольно интересный. Сейчас развивается такое интересное направление, как нейрофизиология искусственных нейронных сетей. Ученые, которые работают в этой области, изучают то, каким образом нейросетевые модели в процессе обучения формируют представление о тех или иных абстракций. Они делают это похожим образом на то, как это делают люди. 

Источник: https://quantpro.ru/archives/5233

Если вы посмотрите на сверточную нейронную сеть, то вы заметите, что в каких-то глубоких слоях свертки есть искусственные нейроны, которые реагируют на абстрактные понятия. Есть направление, которое занимается объяснимым искусственным интеллектом. Удастся выстроить определенное выравнивание между абстракциями человеческими и абстракциями, которые создает машина. Это тема для отдельного большого разговора, про объяснимый искусственный интеллект можно говорить долго. В целом все примерно устроено похожим на то, как в задаче коммивояжера. Когда у нас есть задача экстремально большой размерности, решить ее в лоб нельзя, но можно сделать топологическую агрегацию. Например, близко находящиеся на карте города считать одним регионом, вначале решить задачу для этих групп городов, потом решать задачу уже внутри групп. Разделяй и властвуй – так работает человеческий мозг, так работают коннекционистские модели вроде нейронных сетей. Это понятная проблематика, ученые ею активно занимаются.

Сергей Марков. Да, конечно. Марвин Ли Минский – это один из классиков искусственного интеллекта, довольно интересным образом повлиявший на развитие коннекционизма, нейронных сетей. С одной стороны, он был одним из пионеров этого направления. 

Еще в начале пятидесятых годов он создал первую систему, управляемую искусственной нейронной сетью. С другой стороны, считается, что он внес свой вклад в критику работ Фрэнка Розенблатта. В какой-то мере это повлияло на наступление зимы искусственного интеллекта в семидесятые годы. Сейчас активно изучаются различные мультиагентные системы. Такая большая сфера машинообучения, как обучение с подкреплением, является бурноразвивающимся направлением.

Есть место и мультиагентным системам. Создание систем универсального искусственного интеллекта, режимы их обучения вполне себе могут быть связаны с таким обучением мультиагентных средах. Мы коротко затронули проблему сознания, будет оно или не будет у систем искусственного интеллекта. Моя научная позиция заключается в том, что сознание в какой-то мере является продуктом как раз мультиагентных взаимодействий. Появление эусоциальности привело к необходимости появления модели другого для того, чтобы прогнозировать поведение других агентов. Дальше эта модель была применена к самому субъекту. Появилась галерея зеркал отражения человеческим сознанием себя самого. Это направление активно развивается, является одним из мейнстримов в области работы над универсальным искусственным интеллектом.

Александр Соколов. Спасибо. Вопрос от Андрея Савченко: в далеком будущем научному сообществу удалось создать сопоставимый с человеческим ИИ. На его основе создаются автономные роботы для решения различных задач. Как вы думаете, будут ли достаточны по своей сути три закона робототехники в качестве основного защитного механизма в подобных системах? Если нет, то что бы предложили вы, Татьяна?

Татьяна Шаврина. Я думаю, что тут Сергей даже лучше меня прокомментирует. Мне кажется, что рассуждая о таком далеком будущем, скорее всего, у нас будет какой-то другой способ инкорпорировать необходимые нам знания в искусственный интеллект. Необязательно будут просто строгие запреты и правила робототехники. Возможно, что это все равно останется. Мы сейчас разговариваем про искусственный интеллект, но обычно в индустрии очень часто все задачи решаются очень просто: написали пару правил и сказали, что у нас уже искусственный интеллект используется. Возможно, это тоже останется.

Александр Соколов. Что добавите, Сергей?

Сергей Марков. Все творчество Айзека Азимова посвящено тому, что трех законов робототехники недостаточно. Возникает множество парадоксов при использовании такой простой системы. Я думаю, что здесь системы и правила примерно так же годны к решению этой задачи, как Уголовный кодекс подходит для того, чтобы контролировать поведение людей. Это в принципе работает, но есть нюансы. Есть ситуации, когда оказывается, что даже такого сложного поведенческого кодекса недостаточно для того, чтобы здесь решить все проблемы. 

Источник: https://brodude.ru/robot-kotoryj-vozmet-gryaznuyu-rabotu-na-sebya

Я думаю, что здесь направление развития будет связано с тем, что вряд ли мы будем так массово создавать универсальные системы искусственного интеллекта. Я думаю, что человечество пойдет по пути интеграции своего собственного интеллекта с продуктами своих технологий. Искусственный интеллект будущего – это мы сами, просто усовершенствованные, дополненные. Это создаст проблемы немножко другого класса, не те игрушечные проблемы, про которые приятно писать интеллектуальную фантастику, а проблемы совершенно другого уровня, которые на нынешнем уровне развития мы не можем в полной мере постичь.

Александр Соколов. Коллеги, время вопросов подошло к концу. Сейчас очень интересно посмотреть, как поменялось мнение аудитории. Я сейчас запущу то же голосование. Еще раз, пожалуйста, дорогие зрители, проголосуйте: когда, по-вашему, будет создана система искусственного интеллекта, равная человеческому интеллекту?

1. скоро;
2. в обозримом будущем;
3. в далеком будущем;
4. никогда:
5. уже создана.

Пожалуйста, перейдите по ссылке, проголосуйте еще раз. А пока зрители голосуют, я хочу попросить Татьяну подвести итог сегодняшней дискуссии. Что вы для себя вынесли? Изменилось ли ваше мнение?

Татьяна Шаврина. Тут не стоит вопрос о необходимости прекращения нашей деятельности. Методология в любом случае нам нужна. Методология должна разрабатываться, должна быть максимально строгой и максимально объективной. Чтобы делать строгую методологию, нам надо задавать больше вопросов, связанных со смежными областями: нейронаукой, эволюционной психологией, задачами оптимизации. Надо ставить больше экспериментов с новыми мощностями. В любом случае, мы больше узнаем про себя. Мне кажется, что это очень здорово.

Александр Соколов. Спасибо, Татьяна. Сергей, теперь прошу вас подвести итог дискуссии. А ваше мнение изменилось хотя бы отчасти? Что-то полезное вы узнали сегодня?

Сергей Марков. Да. Я хотел бы поблагодарить Татьяну за очень продуктивную и конструктивную дискуссию. Конечно, мы меняемся. Обсуждая такие вопросы с интеллектуальным оппонентом, ты всегда узнаешь что-то новое и в какой-то мере корректируешь свою позицию. Она вряд ли поменялась радикально. Но я думаю, что разница между нашими позициями не так велика, как может показаться со стороны. В любом случае это было очень полезно и в какой-то мере будет оказывать влияние на мою дальнейшую работу.

Александр Соколов. Наши зрители еще голосуют. Я пока попрошу участников сегодняшних дебатов выбрать авторов лучших вопросов. У меня две книжки: «Человеческие сети» издательства «Корпус» и «Как быть человеком в эпоху машин». Я попрошу сначала Сергея, а потом Татьяну выбрать авторов. Сейчас я перечислю, какие были вопросы: про творческие способности и генератор случайных чисел; про то, куда смотреть разработчику, который хочет работать с человеческой речью; про автоматизацию управления АЭС; про внедрение эмоций для комфорта работы с ИИ; про идеи Марвина Ли Минского; про три закона робототехники для могучих роботов в далеком будущем. Сергей, ваш выбор.

Сергей Марков. Вопрос про Марвина Ли Минского мне больше всего понравился. Хотя все вопросы были безусловно интересны. Трудно выбирать.

Александр Соколов. Книга «Человеческие сети» уходит Александру Багме. Татьяна, ваш выбор.

Татьяна Шаврина. Жалко, что мы не можем искусственному интеллекту тоже ничего дать, он вопросы тоже задавал.

Александр Соколов. Почему не можете? Сергей является разработчиком.

Сергей Марков. Я не открою большого секрета, если скажу, что Татьяна тоже является одним из разработчиков этой системы, только со стороны своего подразделения. Боюсь, нам придется книжку делить пополам.

Александр Соколов. Загрузить текст этой книги, присовокупить к базе текстов.

Татьяна Шаврина. Оцифруем и загрузим. Я думаю, что Сергей так или иначе получит книгу, потому что он спикер. Давайте отдадим вопросу про искусство.

Александр Соколов. Этот вопрос задавал «Пирожок с ковидлом». Наш постоянный зритель получает книгу «Как быть человеком в эпоху машин». Сейчас я попрошу коллег посмотреть результаты голосований и сравнить, как голосовали зрители в начале и в конце. Сначала большинство проголосовало за вариант «в обозримом будущем», на втором месте вариант «в далеком будущем». Интересно получается, что в ходе дебатов часть голосовавших за обозримое будущее проголосовали за далекое будущее.

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=sC–NGQxToM

Татьяна, ваша скептическая позиция убедила некую часть зрителей стать более осторожными в своих оценках. Это здорово. Мы в очередной раз видим, как меняется мнение зрителей в результате нашей работы. Я благодарю вас, дорогие друзья, благодарю Сергея, благодарю Татьяну. Сергей тоже без приза не останется. Замечательная левитирующая пирамидка от проекта @levilogo.ru отправится к Сергею. Татьяна получает замечательного пингвинопитека-мыслителя от Павла Красного и замечательные деревянные подставки для смартфонов от проекта gen.ru.

Участникам дебатов я хочу сказать, что у меня есть мечта, чтобы мы через несколько лет провели дебаты, в которых один из участников был бы системой искусственного интеллекта. Вдруг это получится. По крайней мере, чтобы искусственный интеллект был модератором, который следил бы за тем, чтобы дискуссия шла по правилам корректной научной дискуссии, как принято на форуме «Ученые против мифов». Призом бы в этих дебатах была бы книга Сергея Маркова, которую, я надеюсь, он напишет и издаст очень скоро. Спасибо.

“Ах, обмануть меня нетрудно! Я сам обманываться рад!» Поэт сказал это о любви, но любовь бывает разной. Например, любовь к инопланетянам.

Я, честно говоря, не знаю. Если мы будем наблюдать их по ночам, наших органов чувств хватит, чтобы понять, что у них происходит. Интересы мышей – это не совсем человеческие интересы. Поэтому такие эксперименты философски прикольны, но переносить их один-в-один на человека не надо. Но это поучительно. Если все слишком хорошо, то тогда популяция может загнуться.

С людьми такое периодически происходило, когда они на райском острове оказывались. В первые два поколения они начинали там шиковать: рубить пальмы, жрать нелетающих пастушков и гагар. За два-три поколения они все сжирали, и все это рушилось. Об этом есть чудесная книжка «Коллапс» Джареда Даймонда, где описаны островитяне Пасхи. Когда люди оказывались в суперрайских условиях, у них тоже был всплеск численности, они все сжирали, уничтожали. Мы сейчас находимся на пике такого явления в масштабе всей планеты. До сих пор такое происходило только в условиях какого-нибудь острова Пасхи, у индейцев Анасази, викингов в Гренландии, а теперь у нас вся планета в такой ситуации. Что с этим делать, пока никто не знает.

Источник: https://www.buro247.ru/fashion/expert

Николай Изоитко. Если вам уже интересно, подпишитесь на наш канал, поставьте лайк под этим видео или напишите в комментарии, что вам не нравится, будем расти. Это все поможет нам понять, что мы работаем не зря, сделает наш контент еще лучше и позволит приглашать новых крутых гостей, таких как Станислав. А пока мы продолжаем. Как думаете, как эволюционно обусловлен тот же гомосексуализм?

Станислав Дробышевский. Эволюционно он никак не обусловлен. Как эволюционно обусловлен мой астигматизм или моя впалая грудная клетка? У нас есть сложная генетика, сложная морфология, анатомия, физиология и так далее. В любой части этой системы может быть какой-то косяк. Может быть косяк в виде моего астигматизма или вдавленной грудной клетки. А может быть косяк в виде гомосексуализма. Как мы знаем, что это косяк? Если это снижает приспособленность, значит, это косяк. Как мы знаем, что это снижает приспособленность? Потомства становится меньше.

Астигматизм и вдавленная грудная клетка на этом не особо сказываются – детишки у меня есть. А гомосексуализм – точно сказывается. Однополая пара не плодится по определению. Почковаться пока не научились. Все время можно услышать мнение, что на самом деле они плодятся. Они нечестно плодятся. Какие же тогда это гомосексуалисты, если они плодятся. Если они честные, то они плодиться не будут. Если они нечестные, то они не очень гомосексуалисты. Даже если плодятся, есть статистика, что среди гомосексуальных пар количество самоубийств и прочих фатальных отклонений больше. Значит, это выпиливание генофонда. Если было много генофонда, а стало меньше генофонда – это косяк. Это определение косяка.

Николай Изоитко. Вы все-таки считаете гомосексуализм косяком, нарушением?

Станислав Дробышевский. Это просто математика. Я чисто биологически говорю. Сейчас начнут говорить о прогрессивном человечестве. Человечество может быть сколько угодно прогрессивным, но, если человечество вымрет, то его не будет. Это синонимы. Гомосексуализм приводит к понижению количества генов в следующих поколениях. Если это уменьшает популяцию, значит, это косяк.

Николай Изоитко. Еще один косяк, который, наверное, тоже не очень хорошо на нас влияет, это шизофрения. Вы как-то сказали, что она, как и многие другие психические проблемы, пришла к нам от неандертальцев. Не было бы их, у человечества не стало бы многих бед. Так выходит?

Станислав Дробышевский. Это не я сказал. Это генетики высчитывают. В генетике неандертальцев есть мутации, которые с некоторой вероятностью связаны с шизофренией, когда они встречаются в геноме современного человека. Во-первых, это не значит, что шизофрения досталась нам от неандертальцев. Она возникает каждый раз заново. Могут быть совершенно здоровые родители, а ребенок будет с шизофренией. Такое тоже может быть запросто. Могут быть родители шизофреники, а ребенок нормальный. Такой тоже бывает. Я, честно говоря, не психиатр. Насколько я знаю, генетика шизофрении вообще толком неизвестна никому. Поэтому, когда генетики высчитывают шизофрению неандертальцев, но это очень большая натяжка. Даже для современного человека генезис до конца неясен. Там есть факторы, связанные с климатом, питанием, болезнями, инфекциями, травмами. Человека по голове могут стукнуть, у него что-то съедет. У человека может быть генетическая предрасположенность, но, если все у него в жизни хорошо, она не проявится никогда. А может быть маленькая вероятность, но заболевание проявится от того, что человека стукнули по голове. Тут очень много факторов. Шизофрения – это по сути не одна болезнь, а гигантский куст, насколько я знаю из описаний психиатров. Я не психиатр, но психиатры говорят так. Я как-то прочитал книжку про популярную шизофрению, чувствую себя большим спецом. Из этой книги я понял, что это огромный комплекс разных нарушений. Они могут быть совершенно разного происхождения. У неандертальцев были мутации, которые повышают вероятность, но, может быть, на неандертальцах это сказывалось положительно. Шизофрения – это уже патологическая итоговая версия. Если это какая-то конкретная мутация, значит, что-то изменено в синтезе какого-то белка. 

Может быть, им это давало повышенную устойчивость к жизни в маленьких коллективах, чтобы они между собой не передрались, не поубивали друг друга. Или повышенную устойчивость к сидению в засаде. Я сейчас сочиняю на ходу. 

Источник: https://www.gazeta.ru

Представьте, вы садитесь в ледяной пустыне за кустом и ждете, когда мимо пройдет северный олень. Вы должны в засаде сидеть два дня: неизвестно, когда он пройдет. Вы должны при этом с ума не сойти. Может быть, эти мутации им давали устойчивость. А теперь у современного человека есть обилие информации, он должен улавливать малейшие изменения в окружающей среде, чтобы загрузить в свой мозг. С такой мутацией современный человек слетает с катушек, у него развивается шизофрения.

Это я опять же сочиняю на ходу, но такое может быть. Условия поменялись: та мутация, которая была полезной, теперь приводит к сумасшествию.

Николай Изоитко. Какие еще косяки мы можем свалить на геном неандертальцев? Я читал, что мы из-за них на солнце обгораем. Еще читал, что многие вредные привычки тоже от них идут. Например, они любили что-то покуривать, и мы теперь тянем эти сигареты. Может, и алкоголь из-за них?

Станислав Дробышевский. Про покуривать и алкоголь я не читал, сомневаюсь в этом. Для охотника-собирателя любые вещества, меняющие сознание, смерти подобны. Если неандерталец накурится, он или замерзнет, или его кто-нибудь съест, или убьет. Это фатально. Поэтому крайне сомневаюсь. Но действительно в последнее время генетики пишут пачки статей о том, что у нас и с головой не в порядке, и синдром дефицита внимания, и преждевременные роды, и ожирение, и облысение, и прочее. Но главная проблема в том, что мы для современного человека не очень знаем, как все это наследуется. Более того, сплошь и рядом это не наследуется, а приобретается в течение жизнь. У любого признака есть какой-то плюс. Например, способность накапливать жироотложения в ледниковый период была суперклассным качеством. Но у них никогда не было столько калорий, чтобы реализовать это в виде ожирения. А мы теперь используем этот ген неправильно, можем получить ожирение. Никто никогда не может доказать, что это именно от неандертальцев. Когда от неандертальцев нам что-то приезжало, это были отдельные нуклеотидные замены. Но со времен метисации прошло примерно 40 тыс. лет. Это очень много. За это время гены неандертальцев уже оказались в виде каких-то отдельных замен, которые у одних людей одни, у других другие. Все равно 99% генома наши родные. Называть их хорошими и красивыми, а 2% плохих приписывать неандертальцам – это неправильно. Неандертальцы жили в Европе сотни тысяч лет, с учетом их предков. Если бы они были все такие корявые и плохие, передали бы нам все самое отвратительное, как они тогда жили полмиллиона лет на этой земле? Непонятно. Любимое дело – сваливать все на кого-нибудь. У меня все не слава Богу из-за неандертальцев. 

https://rg.ru/2019/04/03/neandertalcy-kannibali.html

Это непродуктивно. С тем же успехом можно сказать, что мы испорченные сапиенсами неандертальцы. Был чистый неандерталец, красивый, замечательный. Жил в ледниковый период, чуть ли не босиком ходил по леднику, все у него было прекрасно. Притащились поганые кроманьонцы из Африки, испортили все своими 98% генома. Мы теперь мерзнем, сильно умные стали, все перерасходовали. Они жили в гармонии с природой, гоняли оленей десятки тысяч лет. У них все было стабильно, они бы еще десятки тысяч лет гоняли. А тут пришли, понастроили всяких городов, запахали поля, оленей перебили. Что за жизнь вообще? Никакой свободы. Еще маски стали друг на друга надевать, штрафовать за это друг друга. Ну что за бред? А жили хорошо в пещере. Значит, мы – прекрасные неандертальцы, испорченные сапиенсами? Это бред. Эволюционная практика показывает, что, если есть какая-то популяция, живущая долго на одной территории, то она к ней идеально приспособлена. Когда кто-то на эту территорию приходит, лучший способ у пришедших получить адаптации – это смешаться. Что кроманьонцы и сделали. Смешавшись, они получили кучу полезных адаптаций.

Вы сказали, что у нас кожа обгорает из-за неандертальцев. В оригинале есть одна из многих мутаций, которая приводит к светлости кожи. Эта мутация совпадает у неандертальцев и современных европейцев. Во-первых, никто не сказал, что эта мутация от неандертальцев. Она могла возникнуть сама по себе. Метисация была 40 тыс. лет назад, а первые известные нам светлокожие европейцы – где-то 7 тыс. лет назад. Между 40 тыс. и 7 тыс. есть интервал, где были чернокожие кроманьонцы. Может быть, светлокожие где-то и были, но мы пока не нашли. Поэтому с очень большой вероятностью наша мутация возникла сама по себе. Нечего тут валить на неандертальцев. Она не вредная, потому что у нас кожа обгорает. Она полезная, потому что у нас рахита теперь нет. Если бы не эта мутация, мы бы теперь все были рахитиками, вымерли бы давным-давно. Темнокожие люди на севере, в условиях пониженной инсоляции, страдают от рахита. Кроманьонцы еще не очень страдали, потому что ели рыбу и оленину. Олени северные едят ягель с большим количеством витамина D. Рыба ест водоросли, в которых тоже много витамина D. В итоге даже темнокожие кроманьонцы вполне справлялись. Когда начался неолит и производящее хозяйство, стали питаться одним хлебом, то все – у нас проблема. Пришлось посветлеть. То, что мы еще и обгораем, это маленький минус, побочный эффект. Лучше обгореть. У меня недавно дочка обгорела со страшной силой. Надо было накинуть на себя что-нибудь и жить спокойно. Но нет, обгорела. Ничего, не помирает, живет дальше. В следующий раз что-нибудь накинет на себя. Зато рахита нет. Это лучше. Рахит – это же не просто кривые ножки в детстве, это еще и с головой могут быть проблемы, если это тяжелый вариант. Это недостаток кальция в организме. Кальций где только не используется: и в синтетических связях, и в нейромедиаторах, и в костях, и где его только нет. У нас на этом весь организм построен. Находить во всем минусы – непродуктивно. Раз мы до сих пор живые, значит, мы практически идеальные. Вопрос в том, будем ли мы так же идеальны и в следующие времена, когда условия поменяются.

Станислав Дробышевский. Ругательные слова точно были. Вы когда-нибудь делали каменные орудия труда? Попробуйте на досуге. Вы тоже узнаете, какие были первые слова. Когда вы с усилием в 300 кг себе приложите по пальцу, это будет первое ваше слово. Как образовалась речь? Есть куча гипотез. Мы точно не знаем. Подробно об этом изложено в книге «Происхождение языка» Светланы Бурлак. Всем читать эту книгу. Там есть идея о том, что праязык – это просто бухтение, когда группа протообезьян сидит на полянке.

Вы можете это наблюдать на тех же павианах, макаках, собаках, голубях. Просто бурчание. У людей то же самое. Когда соберутся за столом, все едят, кто-то кряхтит. Через это довольное покряхтывание создается ощущение спокойствия. Когда мы знаем, что они все рядом с нами, есть много глаз и ушей, которые следят за безопасностью, если есть такое тихое довольное покряхтывание, значит, все хорошо. А потом возникают еще и какие-то знаковые сигналы для обозначения опасности. У зеленых мартышек есть три крика: орел, змея и леопард. А потом возникают комбинации этих криков – сочетание криков «орел-леопард» значит «пойдем отсюда».

А потом еще более сложные комбинации. Но проблема в том, что между полным отсутствием языка и стопроцентным наличием языка есть как минимум 1-2 млн лет, когда это недоязык, который, с нашей точки зрения, точно не язык, с точки зрения обезьяны, это уже точно язык, а с точки зрения его носителя, это какой-то способ общения. Это лучше, чем когда его нет совсем.

Николай Изоитко. Была какая-то ключевая точка перехода от неязыка к языку?

Станислав Дробышевский. В том-то и дело, что не было этой точки. В этом-то и весь секрет. У нас есть точка, где точно нет языка, и точка, где точно есть. И есть длинный промежуток каких-то средних состояний. Нет такой границы, где папа и мама еще мычат, а ребенок уже болтает. Это постепенный процесс. Мы морфологически это видим на черепах. Наше говорение отражается на морфологии. Мы это можем посмотреть по древним черепам, костям. Мы видим, что это постепенный процесс. У людей гейдельбергских, живших 450 тыс. лет назад, слух был почти как у нас в плане произношения звуков, но смещенный в сторону обезьяны. 1 млн лет назад он был еще ближе к обезьяне, 2 млн лет назад – уже совсем близко, 4 млн лет назад – это уже и есть обезьяна.

Николай Изоитко. Хорошо. Давайте все-таки попробуем на примере мата это как-то проанализировать. 450 тыс. лет назад человек, бьющий себя по пальцу, кричал что?

Станислав Дробышевский. Я не воспроизведу точно, что он кричал, но что-то нехорошее и всем понятное. В тот момент, когда он это кричал, я думаю, все понимали, что он долбанул себя по пальцу. Мат – это примитивная недоречь. Она универсальная. Один и тот же звук означает любую фигню: на него выскочил медведь, он ударил себя по пальцу, и так далее. Это универсализм. Здорово, что есть универсальное слово на все случаи жизни. Это экономит психическую энергию. Всем понятно, что случилась фигня, а в деталях можно разобраться потом. Надо реагировать срочно, это же используется в крайнем случае. Все тут же должны реагировать, не должны включать мозг и сложные нейронные сети, чтобы отличать крик для пальца, крик для медведя, крик для метеорита.

Источник: https://studyboom.ru/neanderthal-description-life-and-development/

Николай Изоитко. Погодите. Если леопард или метеорит, то это в общем касается всех. А если палец, то это твоя личная трагедия.

Станислав Дробышевский. Нет. Их там 5 человек. Если этот человек останется без пальца, он будет не функциональным ближайшую неделю. Кто тогда будет мясо приносить на стоянку? Их всего несколько человек, это семья. Они друг от друга зависят. Если один член выбывает, они все могут помереть. Может быть, он завтра должен был этой поврежденной рукой принести вам бобра. А он не принесет бобра, потому что палец ударил. Это для всех проблема, все должны срочно тащить подорожник, прикладывать ему, спасать его. Те, кто этого не будут делать, просто вымрут.

Популяции, которые не поддерживают друг друга, не заботятся друг о друге, вымирают. Если все возбудились и стали прикладывать подорожник, хотя бы его пожалели, они выживут. Они как раз передадут стремление заботиться друг о друге следующим поколениям, у них вырастут детишки. Детишки тоже берут с них пример. Они заботятся друг о друге и о своих детишках, детишки лучше вырастают, лучше выживают, численность растет. Потом получается популяция мегазаботливых персонажей.

Николай Изоитко. Какой следующий отдел мозга появится эволюционно?

Станислав Дробышевский. Если б мы это знали. Представьте, что мы рептилии, у нас нет новой коры конечного мозга. Как мы можем представить, что у нас будет поверх всего мозга еще серое вещество с бороздами и извилинами, и этим мы будем думать про математику, множества и космос. С точки зрения рептилии, это бред бредовый. Так же и для нас. Мы не можем понять, какая еще может быть структура поверх. У нас ее нет, концепции этой структуры тоже нет. Поскольку мы все-таки разумные, в отличие от рептилий, мы можем нафантазировать, но это не значит, что это в реальности появится. На мой взгляд, следующим уровнем должна быть повышенная консолидация индивидов, общественный разум.

У В.И.Вернадского это отражено в идее ноосферы, более религиозное направление имеет у Пьера Тейяра де Шардена. У В.И.Вернадского более научный подход, что-то в роде телепатии, чтобы мы с вами думали на одной волне. У нас предпосылка к этому есть – речь. Я могу передать вам информацию, вы – мне, мы ее воспринимаем с помощью мозга. Но это медленно, с кучей ошибок, я могу шепелявить, что-то плохо расслышал человек, что-то недопонял на другом языке – куча каких-то косяков. На следующей уровне как раз это физически будет прописано, чтобы работать интеллектуально как единый организм. Как это технически сделать, как оно само собой может появиться, я не представляю. Естественным путем, может быть, оно и не может появиться. Но у нас есть генная инженерия, мы можем себе эту способность добавить.

Николай Изоитко. Если говорить уже о современном человеке, в каких наших органах эволюционные процессы идут быстрее всего?

Станислав Дробышевский. Мы этого не знаем. Процесс эволюции – это процесс, растянутый на десятки тысяч лет. Мы сможем это понять через десятки тысяч лет. Следующее поколение сможет оценить, что у нас эволюционировало быстрее всего. Если говорить о некотором прошлом, то мозги. У нас кисть жутко примитивная, от ардипитека не особо отличается.

Источник: https://slide-share.ru/kak-chelovek-poyavilsya-na-zemle-379009

Нога у нас где-то 3 млн лет назад уже окончательно такой стала. Таз тоже. Грудная клетка – где-то 2 млн лет назад. А мозги у нас бурно стартанули где-то 2,5 млн лет назад, до сих пор эволюционируют. Это наша самая видовая фишка. Кроме этого зубы довольно активно меняются. Лицо в след за зубами тоже меняется. У приматов и не только быстрее всего эволюционировали всегда зубы и все, что связано с питанием, на втором месте были руки и ноги, на третьем месте всегда были мозги. Теперь они у нас догоняют все остальное. Все остальное в кондицию уже вошло, а мозги догоняют. Теперь они на первом месте.

Николай Изоитко. Хорошо. Что у нас сейчас самое бесполезное, от чего мы избавимся?

Станислав Дробышевский. Трудно сказать. Скорее всего, что-то связанное с пищеварением. Благодаря нашему интеллекту пища становится все более легко усваиваемой. Третий моляр исчезает, челюсти уменьшаются, укорачивается длина кишечника. Это мы знаем по ширине таза. У людей, живших 0,5 млн лет назад, даже у неандертальцев, таз был очень широкий. В какой-то степени это связано с деторождением, а в какой-то степени это говорит о животе. Расширение подвздошных костей – это про размер живота и размер кишечника. Грудная клетка тоже расходится вниз, широкая. Получается огромное пузо. Они до некоторого момент не использовали огонь, все ели в сыром виде. Привет сыроедам. Когда стали использовать огонь, пища стала легче усваиваться, ее стали готовить разными способами, кишечник стал сокращаться. У нас пищеварение в какой-то степени становится внешним. Йогурт уже бактерии нам немного переварили, а мы доперевариваем. В идеале мы дойдем до состояния миноги или паука с внешним пищеварением.

Николай Изоитко. Когда образуется вид человека, который можно будет назвать следующим видом Homo?

Станислав Дробышевский. Практика показывает, что срок у гоминид для появления нового вида – это где-то 300-500 тыс. лет. Учитывая то, что наш вид возник 300-50 тыс. лет назад, то где-то 250-300 тыс. лет у нас есть еще до следующего вида.

Николай Изоитко. Как думается, как он будет выглядеть?

Станислав Дробышевский. Из общих соображений у него будут меньше челюсти и зубы. Мозги будут больше, но не факт. Последние 25 тыс. лет мозги у нас уменьшаются, но хочется верить в лучшее, что потом они снова подрастут. В кисти не сильно что поменяется. Может, пальцы длиннее станут. На ноге мизинец исчезнет, может быть, и другие пальцы тоже. Большой палец останется все-таки как опора. Малая берцовая кость исчезнет. Кишечник еще сократится. Позвоночник станет короче, зачем он такой нужен. Наверное, как-то так.

Источник: https://moya-planeta.ru/travel/view/nedocheloveki_19075

Николай Изоитко. Какой отдел мозга отвечает за программирование?

Станислав Дробышевский. Программирование – этот процесс сложный. У нас специальных отделов мозга для программирования нет. В эволюции не было никакого программирования. Мы занимались бегом, лазанием по деревьям, мы передавали информацию друг другу с помощью речи, у нас была символика, когда мы стали различать разные объекты. Это еще на уровне проконсулов было. Допустим, есть два красных фрукта: съедобный и несъедобный. По каким критериям надо это понять, чтобы отличить их? У нас есть средняя височная извилина. На следующем уровне – распознавание разных свойств людей, за которое отвечает нижняя височная извилина: этот хороший, этот плохой.

Есть некие маркеры для обозначения. Он плохой, потому что у него нахмуренные брови. А этот добрый, потому что у него улыбка до ушей. А этот альфа-самец, потому что у него большие клыки. Это символы. Потом все это превращается в речь. Когда я говорю «злой», у вас в голове этот звук преобразуется с учетом погрешности произношения, вы его все равно распознаете, у вас какой-то образ возникает. Программирование все это превращает еще в единицы и ноли.

Способность лазать по деревьям и способность стучать по клавишам, локомоторная способность, это двигательная зона прецентральной извилины. Абстракция – это лобная доля, символическое мышление – это теменная и частично височная. Очень важна речь. Вся символика вместе взятая – это говорение. Не просто же так говорят «языки программирования«», это действительно языки. Определенный оператор означает определенное действие. Или как там у программистов это называется. В обычной речи это слова, а там if-than. Мои остаточные познания в бейсике такие. Те же самые слова.

Зона Брока в нижней лобной извилине – это говорение, создание этих символов. Зона Вернике – это распознавание этих символов, чтобы программист мог прочитать код и понять, что там написано. Поскольку это все-таки уже не совсем звуковая речь, а символическая, то это не совсем зона Брока и Вернике, а рядом расположенные участки, которые находятся на границе между слуховой зоной и локомоторной, чувствительностью руки. За восприятие символов отвечает щупание. Маленький ребенок, который много всего щупает руками, лучше учится говорить, раньше учится читать, лучше учит иностранные языки. Давайте детишкам что-то щупать, не завязывайте их в пеленки, тогда, может быть, они будут крутыми программистами.

Сами эти специалисты критически понимали, что они все это гипотезируют. Пока это гипотеза, это ни о чем. Но это не значит, что этим не надо заниматься. Если вдруг они есть, мы должны быть готовы к тому, что они есть. Чтобы узнать, что они есть, мы должны их искать. Если мы не будем их искать, мы их никогда не найдем. Или они уже к нам залезут так, что нам уже ничего не поможет. Поэтому заниматься этим надо.

Николай Изоитко. Как думаете, если найдем, то какими они могут быть?

Станислав Дробышевский. На мой взгляд, какими угодно. Наш вариант жизни и разумности, который возник на Земле, это тот вариант, который возник в условиях планеты Земля при стечении миллиона обстоятельств. Метеорит упал, оледенение было, уровень океана повысился или понизился – по большому счету для наших предков каждый раз это была сиюминутная случайность. На другой планете цикл этих всех случайностей мог быть совершенно другой, условия могли быть другие. Может, на этой планете жидкий азот или раскаленная магма. Варианты образования субстанции, осознающей себя и окружающее, не обязательно должны быть как у нас. Углерод считают таким классным, все должно быть углеродным и белковым. Нифига. Уже есть расчеты, что в условиях Юпитера или Сатурна на основе азота может быть гораздо больше соединений, которые тоже дадут жизнь. Только эта жизнь будет сидеть при давлении в 1 тыс. атмосфер где-то в середине этого Юпитера, они не смогут вылезти наружу, а мы не можем залезть к ним. Мы не имеем никаких возможностей, даже аппарат не можем к ним спустить, а они не могут выйти наружу. 

Источник: https://universemagazine.com/550/

Мы существуем в параллельных измерениях фактически. Мы-то снаружи, можем вокруг летать, а они не могут из Юпитера вылезти. Все равно они могут быть потенциально разумными. Таких вариантов может возникать много. Мы не все знаем о мире, чтобы утверждать, что все должно быть только белковым, углеродным. Хоть бы даже и углеродным: углерод дает так много вариантов, что не обязательно это должны быть белки. Хоть бы даже и белки – они могут быть другие. У нас 22 аминокислоты, вообще их потенциально гораздо больше. Это в нашей органике их 22. Наша ДНК не обязательно такая должна быть. Она может быть и другой. У нас есть одноцепочечная ДНК, двуцепочечная РНК, четырехцепочная ДНК. До сих пор никто не знает, зачем это нужно, но оно есть. Почему бы какому-нибудь инопланетяну не иметь пятицепочную ДНК, круче работающую?

Николай Изоитко. Если мы когда-нибудь колонизируем Марс, какими будут первые эволюционные изменения у колонистов?

Станислав Дробышевский. Я думаю, что сначала вообще ничего не будет происходить. Колонисты постараются создать такие условия, чтобы не помереть. Значит, такие же, как на Земле. Если условия такие же, как на Земле, то отбор никакой не пойдет. Единственное, что им будет очень трудно изменить, это силу тяжести. Пока у нас нет управления гравитацией, силу притяжения на Марсе мы не поменяем. Значит, опорно-двигательный аппарат будет меняться. Там сила тяжести меньше, чем у нас, значит, кости станут тоньше, кальция и других минералов в них будет меньше, они будут легко сложенные, может быть, меньшего размера. Наверняка у них будут проблемы со снабжением: кислородом, едой, водой. Индивиды меньшего размера получат преимущество. Там вряд ли будет идти естественный отбор. Я более чем уверен, что единственный адекватный способ приспособиться к жизни на Марсе – это генная инженерия. Люди сами сделают этот организм на основе себя, только марсианского человека, искусственно, чтобы он сразу не помер. У людей выжить на Марсе шансов катастрофически мало. Как они там будут дышать? Что они будут пить? Что они будут есть? Человек много потребляет всего. Для того, чтобы он не просто прилетел и помер, или улетел, а чтобы он годами жил, плодился, и популяция росла, нужны безумные ресурсы. Человек потребляет просто очень много, а популяция людей – еще больше. Это должна быть устойчивая экосистема. Я не представляю, на каких ресурсах это будет на Марсе: там нет угля, нефти, газа. Уран, может быть, есть, но не факт. Откуда они будут брать вещество и энергию? Даже если есть там залежи урана, из чего они будут делать одежду? На мне майка, сделанная из нефти. Еда у нас выращена на полях. А там они вещество из песка, кремния будут делать? Я не очень представляю. У нас железные руды тоже биогенные так или иначе все. Может быть, там железо есть где-то внизу, но оно не поднято наверх, оно там в другой форме. Как это все разрабатывать? Непонятно мне. На мой взгляд, единственный способ – это модифицировать человека генетически так, чтобы он уже мог жить хотя бы в условиях минимума этих ресурсов, при меньшем количестве кислорода, допустим. Чтобы он дышал гадостью, которая там есть. Тогда есть шанс. И нужно сделать не одного человека, а марсианскую экосистему: запрограммировать марсианские растения, которые с атмосферой Марса могли бы жить; зверюшки, водоросли, бактерии. Если всю эту экосистему сразу доставить на Марс, тогда гарантирован успех.

Николай Изоитко. В каком-то из интервью вы упомянули, что мечтали бы жить в эоцене, сидеть под пальмой, есть бананы, ничего не делать. Но ведь нам с вами и теперь, чтобы сидеть под пальмой и ничего не делать, надо быть очень состоятельными людьми. Получается, представление о счастье не изменилось за миллионы лет?

Станислав Дробышевский. Ну да. В этом и смысл, чтобы ничего не делать и чтобы тебе за это ничего не было. С одной стороны, все к этому стремятся. С другой стороны, если кто-то этого достигает, он деградирует неизбежно. Если этого достигнет большая часть человечества, то человечеству придет конец.

Николай Изоитко. Поэтому богатых должно быть не много?

Станислав Дробышевский. Это должно распределяться разумно. Это не значит, что должны быть отдельные богатеи, которые будут на себя перетягивать все ресурсы, а другие будут иметь кучу проблем и поэтому эволюционировать. Не надо нам таких фашистских фишек с кастой избранных и морлоками. Не надо нам такого. Мы все-таки за равенство и братство.

Николай Изоитко. Я не просто так это спрашиваю. Юваль Ной Харрари в своем бестселлере назвал аграрную революцию величайшей ошибкой человечества. Стали ли мы действительно несчастнее, когда перешли от собирательства к земледелию и потом к современному образу жизни?

Станислав Дробышевский. Тут как всегда же диалектика. С одной стороны, действительно отдельный человек стал больше болеть. Мы видим это по скелетам. С другой стороны, стал дольше жить. Охотники-собиратели лет по 20 жили, а земледельцы стали по 40 и больше лет жить. Численность возросла, а это показатель успеха популяции. У нас показателями являются продолжительность жизни, количество людей и количество занятых территорий, ресурсов. Земледельцы стали это захватывать. Но они потеряли баланс. Охотники собиратели жили в балансе. Они, конечно, умирали, но зато в таком режиме существовали сотни тысяч лет. А земледельцы за несчастные 5-7 тыс. лет угробили всю планету.

Мы теперь на пороге грандиозного кризиса и вымирания тотального, не только себя, а всей экосистемы и биосферы земной. С другой стороны, у планеты есть срок годности. Неважно, в каком режиме существовать, через сколько-то миллиардов лет планета сгорит, когда Солнце распухнет и все сожжет. По другой версии оно наоборот остынет, но вроде бы по последним данным – сожжет. Единственный способ избежать этого – свалить с планеты рано или поздно. По крайней мере нужно зарегулировать Солнце, чтобы оно нас не спалило, привести его в разумный вид. Для этого нужны супертехнологии, которых надо достигать. Охотники-собиратели этого не смогут сделать никогда, а земледельцы и скотоводы – могут. С одной стороны, это ошибка, с другой стороны, это шанс на спасение через на миллиарды лет. Для этого нам нужно сейчас не сдохнуть, чтобы наши потомки потом не сгорели от разбушевавшегося Солнца.

Источник:https://podrobnosti.ua

Николай Изоитко. Пока еще не похоже, чтобы человечество всерьез задумывалось о своем выживании, эволюции в глобальном плане. Все думают о себе или о какой-то своей общине, о государстве, но о человечестве никто фактически не думает. Изменится ли это когда-нибудь?

Станислав Дробышевский. Если это не изменится, мы вымрем. Раньше все наши достижения совершались за счет того, что мы переходили или на новую территорию, или на новый ресурс. А сейчас у нас планета кончилась, новых территорий нет. Можно на дно океана залезть, но это тоже ресурс ограниченный. Нефть мы уже сожгли, уголь сожгли, газ сожгли, уран тоже не вечный. Через миллиард лет Солнце все равно распухнет и сожжет нас. Нет у нас уже никаких других ресурсах, только нужно лезть на другие планеты. Либо мы эти проблемы решим коллективно всем обществом, всей цивилизацией земной, либо какой-то маленькой частью избранных, но это не наш метод, либо мы все помрем. Такое подозрение, что последний самый печальный вариант – самый вероятный. Как сделать так, чтобы все человечество думало о благе всего человечества, я не понимаю. Как доказать соседям, чтобы они не курили на лестничной площадке в подъезде? Нет такого метода.

Николай Изоитко. Вот разовьем телепатию…

Станислав Дробышевский. Если только так. Каждый тянет на себя. Проблема деления на супербогатых и супербедных – это проблема жадности. Кто-то хочет все себе и своим ближайшим потомкам, но не задумывается о том, что будет через миллиарды лет. Но эти миллиарды лет будут. Либо мы все умрем. Какая тогда разница, твои дети там будут жить или нет, если их дети помрут? Это как-то тупо, эгоистично и бессмысленно. Если задумываться о вечном, то нужно энтропию победить, создать себе новую Вселенную и в нее перебазироваться. Вселенная тоже не вечная. Это сверхзадачи. Это невозможно решить даже в масштабах одной планеты. Это нужно напрячь не только интеллект всех людей планеты, а и всех следующих поколений на всех других планетах вместе взятых. Это сверхзадача, к которой стоит стремиться.

Николай Изоитко. На этой вдохновляющей ноте мы, пожалуй, и завершим нашу беседу. Развивайтесь, осваивайте телепатию, стремитесь победить энтропию. Ставьте лайки, подписывайтесь на канал, смотрите больше Дробышевского. До новых встреч.

Марат Секаев. Мы ездим на бензине, который сделан из нас же. Когда ты берешь литр 95 бензина, ты заливаешь немножко себя.

Станислав Дробышевский. Не совсем себя, а предков. У нас же биосфера одна. Из нас тоже потом будет что-то сделано.

Дмитрий Дударев. Вода, которую мы пьем, состоит из тех же молекул, из которых она состояла, когда ее пили динозавры?

Станислав Дробышевский. Естественно, да.

Марат Секаев. Вода никуда не девается.

Станислав Дробышевский. Если я в данный момент проведу по руке, полетит во все стороны эпидермис. Его не видно, но он есть. Из этого эпидермиса какие-то клещи, которые в любой мебели живут, сделают пыль. Эта пыль потом попадет на грядку, вырастет цветочек, из цветка возникнет что-нибудь еще, потом я же это съем. Это круговорот веществ.

Дмитрий Дударев. Птиц жалко, у них не было детства. Столько сразу много информации. У меня вопрос от подписчиков. Вы про хвост сказали. Я вчера смотрел наш прошлый выпуск. Там один парень сказал, что эволюции не было. Он утверждает, что хвост не мог отрасти сразу. Если бы он по чуть-чуть отрастал, то он был бы не нужен. Не могла появиться какая-то особь сразу с длинным функциональным хвостом. А если бы он медленно вырастал, то в процессе своего роста он был бы не функциональный, не был бы нужен. Он бы не дорос до состояния, в котором мы видим его у динозавров. Это был его аргумент.

Станислав Дробышевский. Я этому товарищу могу сказать, что всегда полезно открыть школьный учебник. Это мегарецепт. Можно посмотреть, откуда хвост взялся. В школьном учебнике отдельно о хвосте не говорится, но там есть главная последовательность наших предков. Исходный наш предок – это что-то типа современного ланцетника. Он весь – хвост. У него хорда, одинаковая от начала до конца. Потом из этого получается рыба, у которой вокруг хорды накручиваются позвонки. Половина рыбы – это хвост. Она с помощью него двигается, плывет. Потом вылезающая на берег ихтиостега или аналог, уже имеет хороший большой хвост.

Ему не надо расти, он уже есть с самого начала. Исходно это и был плавающий хвост. Дальше уже этот хвост чаще уменьшается, чем увеличивается. Редко он удлинялся довольно основательно. Удлинялся он у зауроподов: был уже длинный, но вырос еще. Почему бы и нет. Всегда надо идти к истокам. Не было бесхвостого динозавра, который бы стал отращивать хвост. Это чушь. У нас их скелеты есть. Предками динозавров были текодонты, довольно разнородная группа. Много-много вариантов есть. Они тоже все были хвостатые и появились из совсем примитивных рептилий по типу ящериц, у которых тоже был хвост. А те появились из амфибий, у которых тоже был хвост. У рыб тоже был хвост. 

Источник: https://prehistoric-animals.fandom.com/ru/wiki

Предком ланцетника была трохофора без хвоста, но у нее есть промежуточные стадии. Открываете книги о жизни животных и смотрите там кишечнодышащих. Трохофора – свободно плавающая личинка многощетинковых кольчатых червей и низших моллюсков, имеющая микроскопические размеры. Она проходит метаморфоз, у нее детальки сбоку добавляются, она получается червячком. Уже наличие хвоста имеется. Это аналоги предков ланцетника.

Марат Секаев. Ты проиграл. Твой ответ был бы гораздо короче этого ответа. Интересно, сейчас нам с хвостами было бы удобно или нет?

Дмитрий Дударев. Он нам не нужен, наверное, совсем, да? Было бы удобно, если бы им можно было что-то хватать.

Станислав Дробышевский. У южноамериканских широконосых обезьян хвост хватательный, шерсти нет снизу, папиллярные узоры есть, позвонки похожи на фаланги наших пальцев. Я на скелете это смотрел. Можно было бы тогда сидеть, не наклоняться и достать хвостом бутылку. У них хвост длинный, длиннее, чем туловище. Этого не хватает, да.

Дмитрий Дударев. Карманником удобно быть с такой штукой.

Станислав Дробышевский. Это утерянная возможность. В процессе эволюции мы многое потеряли: вибриссы – усики, якобсонов орган, который у нас, может быть, немного и работает, но есть сомнения.

Дмитрий Дударев. Это который феромоны определяет?

Станислав Дробышевский. Да, своего-чужого.

Дмитрий Дударев. Он у нас отрублен?

Станислав Дробышевский. Тут спорят. Есть много исследований. Половина из них доказывает, что он как-то работает, а половина – что нет. До сих пор это не очевидно. Орган есть точно. Он в носу имеется, 1 см в длину. Нерв от него идет куда-то в миндалевидный комплекс. Активность нейронов вроде бы есть. С феромонами – вопрос.

Марат Секаев. Я один раз покупал масло с феромонами. Я был молод, познакомился с девушкой. Просто ради эксперимента я намазал себе шею, потому что от шеи идут испарения. Когда мы сидели общались летом на лавочке, она почему-то к этому месту больше всего проявляла интерес. Именно это место я смазал двумя каплями. Не повторяйте это дома. Это была чисто моя история, моя ошибка.

Источник: https://zoomagazin.dp.ua/statyibloga/pochemu-u-kotov-lomayutsya-usy-osnovnye-prichiny

Станислав Дробышевский. Закончилось все печально?

Марат Секаев. Закончилось все великолепно, хороший вечер был. Видимо, феромоны работают.

Станислав Дробышевский. С феромонами вопрос в том, что до сих пор не очевидно, есть ли они вообще у человека. Чьи феромоны предлагают производители феромонов? Кошачьи? Медвежьи? Лошадиные?

Марат Секаев. Вот этого я не спросил.

Станислав Дробышевский. У человека их до сих не выделили, не факт, что они вообще существуют. Что они туда пихают? Какую химию? Это большой вопрос.

Дмитрий Дударев. Вы еще упомянули по поводу живорождения и яйцеоткладывания. В одном из ваших видео я слышал, что на живорождение повлиял вирус, который не дал иммунной системе возможности отторгать плод. Может ли гипотетически какой-то вирус еще как-то повлиять на нас, чтобы мы стали рожать из руки, например?

Станислав Дробышевский. Из руки – нет, но что-то такое будет 100%. Вирусные гены много где в эволюции засветились. У динофлагеллят гистоны вирусного происхождения – белки, на которые ДНК наматывается. Зачем? Не очевидно. Динофлагелляты едят других животных, в эволюции такое было несколько раз, и делают из них свои части. Некоторые грибы имеют какие-то белки вирусного происхождения, которые позволяют им обманывать иммунитет и пролезать в клетки растений и животных. Поэтому микозы так плохо лечатся. Вирусы предназначены обманывать иммунитет. Грибы это используют. Почему бы и нам это не использовать? Допустим, чтобы подавлять иммунитет, чтобы меньше было сложностей каких-нибудь. Или наоборот, чтобы что-нибудь жрать безнаказанно, не заражаться, обезвреживать то, что мы сожрали. В принципе мы и так обычно довольно безвредно это делаем, но с вирусами, может быть, еще и бодрее будет. Или можно будет вступать в симбиоз с кем-нибудь лучше. Например, с растениями. Грибы вступают в симбиоз с водорослями, и получаются лишайники. Почему бы нам так не делать? Вставляем себе вирусные гены, вступаем в симбиоз уже с готовыми лишайниками, обрастаем зеленой корочкой, фотосинтезируем. Тогда мы получаемся независимыми в плане получения энергии от питания. Конечно, энергии от фотосинтеза будет не сильно много, но хоть что-то.

Дмитрий Дударев. Это реально?

Станислав Дробышевский. Вы же хотите гипотезу, я вам даю гипотетически, как может быть через многие миллионы лет. Почему нет? Эволюция такие финты делает. Вечной проблемой является то, что мы знаем, какие группы животных и растения были в прошлом, и можем представить, какие были ароморфозы – перескоки с уровня на уровень. Были рыбы – стали амфибии. Были амфибии – получились рептилии. Стали теплокровными и живородящими – стали млекопитающими. Следующий уровень мы не можем представить, потому что мы и есть вершина, следующий уровень. Представьте себя на месте лягушки. Как лягушка может себе представить наличие шерсти, например? С точки зрения лягушки, это бред какой-то. Как можно из сухой кожи вытаскивать какую-то твердую длинную штуку тысячами на квадратный сантиметр? Что это за бред? Кожа должна быть гладкая, блестящая, железистая, ядовитая желательно, красивая. Это нормальная адекватная лягушачья кожа. Даже чешую рептилий, с точки зрения лягушки, уже представить довольно сложно. А шерсть – это что-то нереальное. Чтобы выделениями кожи еще кормить детенышей – это вообще бред какой-то. Тем не менее как-то у млекопитающих это получилось. Следующий уровень нам трудно представить, потому что у нас фантазии не хватает. У нас обычно фантазия довольно бедная – комбинаторика того, что уже было. Из того, что еще не было, мы комбинировать не можем. Наверное, какой-нибудь фантаст с богатой фантазией может что-то такое сочинить, но я пока такого не знаю. Мне в голову приходит, что следующий уровень – это симбиоз с чем-то. У нас вся эволюция биосферы – это увеличение взаимосвязей между организмами. Раньше было так, что одна бактерия окисляет, а другая восстанавливает. Потом они соединяются, получается ядерная клетка, которая и то, и другое может делать. Потом много клеток вместе соединяются, они вместе решают проблему. Потом уже коллектив людей решает проблему. А следующий уровень по В.И.Вернадскому – это ноосфера, когда много разумов как-то сливаются воедино. Подобное Пьер Тейяр де Шарден сочинял, только у него с Богом все сливалось. У В.И.Вернадского все живые организмы вместе сливаются в сферу разума. Как это выглядит в жизни? Что-то типа «Соляриса» С.Лема.

Марат Секаев. Что-то техногенное, потому что сейчас же много протезов, например.

Станислав Дробышевский. Вот это все фигня. С железками мы фигово контачим. У меня все пломбы вылетели. Когда люди себе делают какие-то железные вставки, в итоге кости кривятся, все это отторгается, воспаляется. Мозговые импланты какое-то время классно работают, но это очень недолго происходит. С железяками мы не контачим, потому что мы не железяки. Нельзя срастить человека и железку. А живые организмы сами очень крутые. Мы круче, чем железка. Этот микрофон не проживет столько, сколько я, надеюсь. Его создали позже.

Источник: https://kakoy-smysl.ru/meaning-book/smysl-knigi-stanislava-lema-solyaris/

Марат Секаев. Это хороший австралийский микрофон, у него гарантия минимум 10 лет.

Станислав Дробышевский. Что такое 10 лет? Последний ноутбук у меня продержался 2-3 года. Они раз в год у меня дохнут. Какая гарантия у них есть, на столько их и хватает. Я их таскаю в сумке каждый день, стучу периодически. Все эти железки ненадежны.

Дмитрий Дударев. Если меня таскать в сумке каждый день, я тоже долго не протяну.

Станислав Дробышевский. Не знаю, я эту сумку таскаю вот уже сколько лет. Лучше бы меня в сумке таскали.

Дмитрий Дударев. Если у нас мутации условно являются залогом успешной эволюции, то гипотетически, может быть, просто динозаврам не повезло, что никто из них не мутировал и не родился с четвертым противопоставленным одним пальцем?

Станислав Дробышевский. У них было пять пальцев, они два потеряли как раз.

Дмитрий Дударев. Один такой динозавр мог бы родиться, схватить камень и кидаться в других динозавров?

Станислав Дробышевский. Чисто гипотетически – да. Мутации должны быть в тему. Если рождается просто какой-то уродец с кривыми пальцами, он неадекватный, ему это не надо. Нужно совпадение возможности и необходимости. Нужно, чтобы ему это стало необходимо для выживания. Когда наши предки стали булыжники использовать, им это было надо. Без этого они бы сдохли или стали бы кем-то другим. Например, шимпанзе. Хотя они тоже используют орудия. Наши предки не могли жить без этого. Шел отбор, больше миллиона лет мы приспосабливались, чтобы у нас появились нормальные руки. Мы первые орудия стали использовать 2,6 млн лет назад, а трудовой комплекс кисти сложился 1,4 млн лет назад. Мы больше миллиона лет приспосабливались к своим орудиям. Эти мутации возникали, пропадали, закреплялись, еще раз пропадали, еще раз закреплялись. Это не быстрый процесс. Один какой-то уродец ничего не решает. Мутация – это не уродство. Бывает и уродство, но такие обычно помирают. Обычно это какие-то мизерные изменения, которое статистически вероятно дадут какой-то плюс, а, может, и не дадут. Действительно есть определенные условия, есть некая вероятность: попадет – не попадет, повезет – не повезет. У наших предков тоже могли не возникнуть нужные мутации, все бы сдохли, ничего бы не развилось. Такое тоже может быть, Поэтому, надо радоваться тому, что нам так повезло. А может, у нас не возникли такие мутации, которые могли бы быть, которые дали бы нам какие-то офигительные возможности, которых у нас нет и о которых мы даже подумать не можем.