Я не знаю, честно говоря, создатели фильма видели вот эти находки в Эльвате? Находки старые, раньше, чем фильм. Или они сами это с нуля изобрели, но попали в точку. Хотя там не на лице, в Эльвате, но по стилю один в один. Имеют прямое отношение к реальности.

Я ещё не сказал про неандертальцевскую одежду. У неандертальцев одежда была, а вот какой она была, честно говоря, мы не очень знаем — потому что у нас нет находок шкурок поверх неандертальцев в погребении. В фильме они ходят в каких-то обносках непонятных. В каких-то шкурах уже драных, ужасных. Из этнографии такое известно. Например, огнеземельцы — жители огненной земли, самой южной оконечности Южной Америки — они вплоть чуть ли не до середины 20 века, по крайней мере до начала 20 века, так примерно и ходили. Большую часть времени просто ходили голыми, но, если было уж совсем холодно – снег выпал, неуютный ветер дует, Антарктида рядом – накидывали на себя шкуру гуанако (верблюды южноамериканские). Просто шкуры, не особо обработанные, накидывали, даже не зашивали. Ни шнурков никаких, ни пуговиц, ничего нет. Просто накидывали на плечи, чтоб от ветра защититься. Это самый примитивный вариант одежды, какой только есть.

Ведущая. А обувь?

Станислав Дробышевский. Обувь тоже из этой серии. У неандертальцев обувь неизвестно была или не была. Единственный след, вернее цепочка следов, которые есть в артопях неандертальских (достоверно неандертальских), они босые. Но в верхнем палеолите, когда уже сапиенсы, тоже все следы ног, какие нам известны, без исключения, все босые. Хотя мы точно знаем, что обувь у кроманьонцев была. Поскольку у нас есть погребения в Сунгире (это окраина города Владимира). Там погребение: 3 индивида в 2 могилах. Одно двойное. Вся одежда расшита бусами из бивней мамонта. Они там в капюшонах, в накидках, какие-то плащи по типу унтов у них точно были. Но это уже 36 000 лет, это другое время. Так что у неандертальцев могло и не быть.

Ведущая. А как же они спасались от такого холодного климата?

Станислав Дробышевский. Учитывая, что они жили в ледниковом периоде и периодически зима была довольно суровая, почему бы не быть этой обуви. Раз уж у них были орудия для изготовления одежды и вши, то что-то они на ноги одевали. В фильме на этом акцент не сделан. Там у них что-то на ногах намотано, но как-то неочевидно, что это обувь, и функционал совсем неясный, честно говоря. Наверняка, я думаю, что было. Потому что не так сложно это изобрести. Уровень интеллекта неандертальцев был вполне достаточный, чтобы это у них присутствовало.

Но летом почему бы не ходить босиком? У нас до 30-х годов простое крестьянское население ходило летом босиком. А где-то и сейча ходят. В нашем климате – это не тропики, а вполне всё у нас. Учитывая, что отбор естественный был суровее, чем у нас, может быть они периодически зимой так и ходили.

Тем более, что ландшафт, который показан в фильме, какой-то неочевидно ледниковый: с одной стороны есть мамонты, которые однозначно северные животные, а с другой стороны есть аисты-марабу. В каком-то кадре они мелькают. Грифы, которые конкретно африканские. По странному сочетанию — это Ближний Восток. Потому что там и неандертальцы, и сапиенсы одновременно. Как-то так и есть. Это территория Сирии, Израиля, Иордании. Там можно жить без обуви, можно с обувью. Опять же они прыгают по камням без обуви — тоже не очень уютно. Можно, но не нужно. Есть же у нас находка в Киик-Кобе в Крыму — неандерталец. Не целый скелет, но идеально сохранилась стопа  и поломанные пальцы. Есть такое мнение, что это он себе сломал, когда босиком скакал по каким-то каменным осыпям. Примерно как в фильме. Тоже самое — где-то поскользнулся, поехало всё и он себе пальчики повредил. Может отморозил, как вариант. Был палеоантрополог-палеопатолог Рохлин. Функционирующий врач-практик. В Великую Отечественную обморожения лечил. Он считал, что это обморожение.

Ведущая. А вообще по поводу климата в эпоху палеолита — он резко скакал?

Станислав Дробышевский. Конечно.

Ведущая. И насколько соответствует вообще климат, который показан в фильме, действительности?

Станислав Дробышевский. Они очень удачно в фильме не стали делать на этом акцент. Нет какого-то откровенного лета, и совсем запредельной зимы. Межсезонье показано, ни то ни сё. Климат был вот такой: если его на графике нарисовать — это такая решётка, зубья получаются. Не решётка, а пила, причем очень острая гребёнка. Даже более того. Хоть в нашей проекции от современности, если мы смотрим период межледниковья длился пару тысяч лет. Теперь для нас это маленький зубчик в масштабе тысяч лет.

Ведущая. Он мог годами длится, да? Один какой-то температурный режим?

Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki

Станислав Дробышевский. Естественно, что этот период похолодания-потепления длится больше, чем продолжительность жизни человека. Длиннее поколения или каждого конкретного человека тогдашнего времени. Это был всегдашний климат. Он был всегда. При его папе было так и при его детях будет также. То, что при внуках что-то поменяется, меняется же тоже не в один присест, а постепенно. Для них было неочевидно.

В фильме сделали очень хорошо. Неочевидно какое время года — вроде, как и дождь, и солнышко. И какая-то саванна, и какие-то скалы непонятные. Такой пейзаж может быть где угодно — в южной Европе такого полным-полно. На Ближнем Востоке везде такое. Они не стали вдаваться в крайности, – изображать уж совсем что-то экстремальное. Более того, мы знаем, что неандертальцы в большинстве своём старались не соваться в совсем морозные области. Хотя это жители ледникового периода и ледниковой эпохи, но большинство неандертальцев не заходило в места, где средняя январская температура опускается ниже минус 5. Для них климат, где мы сейчас живём, это вообще экстрим. Хотя вроде мамонты, носороги…

Они старались не соваться. Могли жить на холоде. У них приспособляемость физическая суперэкстремальная гиперарктическая. У них культура была не как у нас. Не было обогревателей по всем углам, жили на открытом воздухе. Даже когда -5 температура — это сурово. Причем заметьте — это средняя температура. Понятно, что максимальная отрицательная  была уже -20, -40 периодически. Нет, надо пережить. Мы нырнули в метро, куда-нибудь домой, чаечку попили и всё хорошо. А у них не было ни метро, ни чаечка и дома в нашем понимании в общем-то тоже. Они без конца передвигались, поэтому им надо было выживать в любой день, в любую ночь. Если заморозок -30 долбануло, он должен дуба-то не дать и всё-таки до утра дожить. Ещё хотя бы 10 лет протянуть.

На экране появляются неандертальцы, кроманьонцы и другие представители рода людей: денисовский человек-каннибал и человекообразные обезьяны. Первые археологические находки, связанные с неандертальцами, были сделаны в 1830 году в Бельгии. Обнаруженные человеческие кости, идентифицированы как неандертальские только в 1936, спустя больше века. В 2018 году на Крите и Наксосе обнаружили сотни орудий неандертальцев, указывавших на то, что ещё 130 000 лет назад они могли осваивать мореходство и рыбную ловлю. Анализ зубного камня найденных особей позволил предположить, что неандертальцы умели лечить зубы при помощи растений, имеющих противовоспалительное действие. Найденные фрагменты скелетов со следами сросшихся переломов говорят о способности неандертальцев справляться с такими травмами.

Ведущая.  Этот фильм вышел в 1981 году. Естественно, тогда намного было меньше знаний в сфере палеонтологии. Какие ошибки в 1981 году в этом фильме мы можем сейчас вычленить?

Станислав Дробышевский. На момент съемок, в восемьдесят первом году, он выглядел устаревшим, архаичным, кривоватым. Его за это очень много ругали, в том числе антропологи. Говорили: чего вы такую ересь сняли непонятную. Но на удивление как-то повезло в — с появлением новых данных он становился всё актуальнее и актуальнее чудесным образом.

Многие моменты тогда казались неправильными. Например, сосуществование разных уровней гоминид. Что там есть совсем мохнатые, есть неандертальцы разные, есть кроманьонцы уж совсем продвинутые. Казалось, что всё в кучу смешали, – между ними миллион лет должно быть расстояние. А теперь, когда мы знаем, что именно 80 000 лет назад, а не когда-нибудь ещё, на планете жили и сапиенсы, и неандертальцы, и денисовцы, и хоббиты флорецкие, и сулависийские, и лусонские и Бог знает кто еще.

Чем дальше, тем больше мы их открываем. Чуть ли не каждый год по виду. Это становится всё актуальнее и актуальнее. Про смешение я уже говорил, про взаимоотношения этих людей тоже — чем больше мы уходим от каких-то стереотипов и крайностей, тем больше фильм становится актуальным.

Конечно, у него есть недостатки. Например: они какие-то уж слишком горбатые, слишком неуклюжие и кривобокие. Неандертальцы — это были идеальные жители своего времени, образцовые хищники. Они, конечно, двигались, шевелились и выглядели более человечески, чем там показано.

Может быть это какие-то неудачники-неандертальцы, уж совсем одичалые, кривоватые и погрязшие в близкородственном скрещивании. Поэтому у них не задалось. На это можно всё списать. С момента выхода фильма появляется много новых методик. Та же самая палеогенетика, которой тогда не было, а теперь она есть, и мы теперь знаем процент смешения. Тут они опять же угадали.

Источник: https://www.gazeta.ru/science/2017/04/07_a_10615067.shtml

Появились данные по палеодиетологии. О том, что они ели, мы точно знаем. Тут фильм не соврал — ели всё подряд. И каннибализм присутствовал тоже. Мы тему не затронули, но он показан как оно примерно и было. Жрали они друг друга почем зря, в чем сапиенсы не отставали.

Источник: https://realist.online/news/

Появилась палеопатология — дисциплина о том, как люди болели и чем они страдали. Не с точки зрения насколько они были несчастные, а как они себя чувствовали. Самые наиновейшие сведения – то, что журналисты прозвали ухо сёрфера (дурацкое название) – это экзостозы (разрастания) в слуховом канале, которые появляются при переохлаждении уха. Когда человек много времени проводит на холоде или вообще ныряет в холодную воду. У него разрастается слуховой канал вплоть до того, что он может оглохнуть. В то время, в 80-е годы, этих данных не было, и мы могли только догадаться насколько они там мерзли-не мерзли. А сейчас проверили кучу черепов на этот предмет и показали: да, неандертальцы правда мерзли, и сапиенсы первые тоже самое.

Мы теперь можем просто по самим костям с помощью новых методик посмотреть некоторые аспекты, моменты, которые тогда были фантазией в значительной степени. Как они вначале фильма мерзнут в каком-то болоте, мокнут. Им там плохо и нехорошо, а кто-то вообще коньки отбрасывает. Теперь мы можем на костях проследить: да, действительно так было. Цвет кожи, волос и глаз в фильме тоже удачно показаны. Неандертальцы какого-то непонятно серо-буро-малинового цвета, кроманьонцы замазаны просто серым до не распознавания, а единственные рыжие – неандертальцы, конкретно рыжие. У нас есть два неандертальца, которые действительно были рыжие. В фильме это было некое допущение от балды, и в книжке уж и подавно.

Хотя там тоже были и чёрные, и рыжие. В книжке это прописано, но в фильме они попали в точку. Были такие действительно на самом деле. Это тот редкий случай, когда фильму время пошло только на пользу. И, казалось бы, фантазии и допуски удачно попали куда надо. Понятно, что фильм не лишен недостатков, есть косяки и при некотором желании можно придираться. Они шевелятся не так, бормочут не то, слишком уж они какие-то такие карикатурные. Зато с чувством снято. На мой личный взгляд, лучше фильма про древних людей до сих пор никто не снял, потому что они баланс соблюли. Они и достаточно примитивные, и дикие, чтобы можно было понять, что это не современные актёры. Что это так примерно и выглядело: все в грязище по колено, кровожадные, без особых каких-то принципов толерантности. 

С другой стороны не совсем уж треш какой-то, чтобы прямо жесть была. Динозавров нет — уже спасибо большое. Можно придираться, я говорю, к пейзажу. Что неочевидно, где бы такое могло происходить: смешение какое-то Арктики с Африкой. Ближний Восток всегда есть, где действительно было ни то ни сё. Если немножко прищурить глазки на такие косяки и помнить, что это 81 год, а книжка вообще начала 20 века, фильм почти идеальный. Мне лично он очень нравится.

Ведущая. Спасибо Вам, Станислав, огромное за интереснейшую беседу. Приятно было познакомиться.

Ведущая. Главный герой спокойно уходит на поиски возлюбленной, забыв о том, что его племя ждет огня. Он приходит в племя кроманьонцев и даже решает там остаться. Во-первых, у меня вопрос — как они его так дружелюбно приняли? Второй вопрос…

Станислав Дробышевский. Не очень они дружелюбно приняли — они в него кидали копья.

Ведущая. ... но сначала, потом же он стал своим…

Станислав Дробышевский. Девушка уговорила их. Она долго прыгала вокруг и кричала надрывным голосом, что не надо его убивать.

Ведущая. А второй вопрос — к нему женщины стали выстраиваться в очередь. Ему стали подносить этих женщин, чтобы он их оплодотворил. Для чего они это сделали? Чтобы у них перемешались гены или какие-то другие были причины?

Станислав Дробышевский. Тут очень тонкий момент: когда снимался фильм, концепция смешения неандертальцев и сапиенсов не была ключевой и главной. В это время еще господствовала так называемая стадиальная концепция, что виды друг друга постепенно сменяли. Но в момент написания книжки, в начале 20 века, эти идеи были еще такие неоформленные и в том числе была концепция смешения. Теперь заново у нас концепция смешения на коне и чудесным образом фильм попал в точку.

Мы теперь точно знаем, что неандертальцы смешивались с сапиенсами и в любом современном не африканце, есть порядка 2.5 процентов неандертальской примеси.

Как это в буквальном смысле происходило мы не особо представляем. Мы точно знаем, что метисы были. Скелеты этих метисов найдены ещё в тридцатые годы. Да и сейчас новые находят. Находки есть в Азии, например. Но фильм попал идеально. И вот то, что там показано, – почему бы и не так.

Мы знаем, что и у неандертальцев, и у кроманьонцев были прецеденты, когда из-за близкородственного скрещивания возникали генетические отклонения. Например, в Эль-Сидроне есть находка челюсти, где зубы ненумерованные лишние, где попало выросшие. Это из-за таких отклонений. И у кроманьонцев тоже есть в Италии один скелет, где проблемы с позвоночником, с крестцом, с лопатками — такое место, где тоже из-за близкородственного скрещивания. Древние люди были далеко не дураки, не идиоты, они прекрасно соображали, что не так. Насколько мы сейчас знаем из палеогенетики и этнографии, они старались заключать браки с наиболее удаленными группами. Если они живут семьей и сидят компанией: вот это папа, это мама, бабушка и дедушка (не факт, что ещё живы), внучки, сыночки — они есть. И это семья. Но заключать браки внутри практически нереально, потому что они все и так уже родственники. Более того, вероятность найти какого-то брачного партнера более-менее сопоставимого по возрасту в этой компании нереально. Потому что они все разных возрастов и количество детей очень-очень небольшое выживших. Если подрос кто-то брачного возраста, скажем 18 лет, то не факт, что ему найдется брачный партнер в этой самой группе. А если найдется, то скорее всего будет сестрой или братом. Поэтому они искали кого-то как можно более отличающегося.

В этом смысле поведение кроманьонцев и поведение товарища, который ушёл куда-то вдаль, вполне логичны и закономерны. То, что он забыл, – он, во-первых, не забыл, он помнил, что надо. Но были два других персонажа, которые были с огнём. Они вполне могли пойти без него. Он свое дело сделал — он нашёл огонь, они могут идти. Он их с собой не звал, они сами выбрали за ним тащится, и в болото угодили. Так что тут все логично. И они не торопились ни разу.

Они считать-то не умели, в отличии от нас. Это мы шибко умные, по часам живём. Такой-то срок — и пора снимать вот это и то. Как практика показывает, не очень получается. А он пошел и не говорил, что вернется послезавтра в понедельник. Он пошёл просто искать огонь и вернется он послезавтра или через 2 месяца, какая разница. Нашёл себе спутницу жизни, – почему бы не пройти ещё 100 км до её народа и не потусоваться. А если остаться с ними – есть ещё два персонажа, которые прекрасно этот огонь донесут. Если не донесут – есть три брата ещё черноволосых, которые тоже могут пойти поискать. Оставшаяся компания — она же не прибита гвоздями, это охотники-собиратели, они всё время движутся. Они могут встать, пойти и найти самостоятельно. В чём проблема-то? Так что тут всё логично, всё естественно. Единственная проблема – что, как показывает практика, этнографическая преимущественно (хотя варианты всякие есть: и изотопный анализ, и анализы изотопов стронция, и митохондриальная ДНК) в основном брачные обмены совершались за счёт женщин.

Источник: https://naukatv.ru/articles/799

Как правило, мужчина, где родился там и пригодился. Это можно назвать патриотизмом, можно самцовой филопатрией, ещё какими-то умными словами. Мужчина-самец, что у обезьян (можно взять павианов, шимпанзе, горилл), что у австралопитеков, гейдельбергенсисов, неандертальцев, когда мы это можем проследить, остается на месте, а самки или женщины (уже если у людей) перемещаются между группами. И между прочим, что немаловажно, переносят всякие культурные инновации. Они потом детей растят. Дети учатся именно у матери преимущественно на ранних стадиях по крайней мере, а не у отца. И таким образом все достижения, в том числе добывание огня, как в фильме и изготовление новых орудий (копьи-металки те ж самые в фильме) передаются через женщин. Здесь не совсем выдержана идея, потому что вначале он за ней ходит, но в конце концов всё равно возвращается к себе.

Так и получилось. В этом смысле фильм попал прямо в тютельку, куда нужно. С помощью женщины и инновации перенеслись, и она сама перешла из группы в группу, а не мужики-кроманьонцы прибежали к неандертальцам. Все-таки не он у них окончательно остался, а всё-таки приволок её к себе. Здесь всё прямо как нужно.

Ведущая. А всё-таки матриархат или патриархат в это время?

Станислав Дробышевский. Не было таких явлений — ни матриархата, ни патриархата. Эта концепция, созданная в 19 веке, сугубо из головы. Таких явлений не было никогда по определению. Если хочется, все желающие могут почитать работы Кабо. Есть у нас такой этнограф. Был. Он всё расписал дальше некуда и всем надо читать. Сама по себе концепция, что доминировали мужчины, доминировали женщины — это глупость. Потому что…

Ведущая. Даже я не про доминирование. Вот вы правильно говорите: то, что женщина уходила в другое племя, приносила с собой культуру, все свои навыки и передавала ребёнку.

Станислав Дробышевский. Это не матриархат в смысле понятия матриархат. Это реальность. Проходило в основном так. Но с таким замечанием, что человек все-таки не животное, его поведение не закодировано в генах жёстко на инстинктивном уровне. Это не муравьи, пчёлки, у которых есть программа жёсткая и при таком-то раздражителе они будет себя вести всегда так. У человека есть разнобой. Статистика по современным обществам (диким, не диким, неважно) показывает, что есть разные варианты.

Где-то преимущественно так происходит, в большинстве случаев – так, но где-то и по-другому, где-то и мужики перемещаются. Есть варианты — многоженство, многомужество и какие только угодно. В древности, нет сомнений, были тоже разные. Вот это преимущественное, и когда мы это можем проследить в ископаемом виде, то это так. Изотопы стронция у австралопитеков, у двух видов, причем разных — африканусов и парантропов-робустусов, разные.

Изотопы стронция очень изменчивы. Они в каждой местности свои. Я не химик и могу коряво это говорить, но смысл примерно такой: когда какое-то существо живёт на этой местности, питается растениями, получает тот вариант изотопов, которые здесь есть. Потом, когда умирает, мы можем посмотреть — у него изотопы этой местности или соседней. У нас хорошо это изучено, мы можем понять.

Посмотрели для двух видов австралопитеков и оказалось, что самцы местные все, самки частично местные, а часть — пришедшая со стороны. Только у этих парантропов один самец оказался не местный — он такой здоровый, что его выпереть не смогли. Он приперся и остался здесь жить.

У неандертальцев всё тоже самое делали по митохондриальной ДНК. В Эль-Сидроне особенно идеальный пример. Там группа неандертальцев, которых одномоментно съели другие неандертальцы, что в фильме тоже есть. Там, правда, сапиенсов едят. И это идеальный хронологический срез — у нас одна группа и там есть мужчины, женщины и дети. И митохондриальные линии всех мужчин из Эль-Сидрона — это все братья.

Как в фильме в общем-то и есть. Они все штампованные, но в лучшем случае это какие-то дядья и племянники — это максимальное расхождение будет. А женщины, вернее одна, по-моему сестра, а остальные условно родственницы. На уровне двоюродных, троюродных сестёр откуда-то со стороны.

Потому что соседи так или иначе родственники. Далеко они убежать не могли и заключать браки уж куда там за 1 000 км они не способны были. Просто они пешком ходили. Тем не менее, это достаточно удалённые родственницы, чтобы с ними в брак вступать. Они, пришедшие со стороны. А детишки уже можно проследить чьи. У женщин есть митохондриальная ДНК. Она передается только через женщин. У детей она такая же, как у этих женщин. Можно прямо увидеть брачные пары, учитывая возраст.

Эль-Сидрон — это идеальный пример. Там можно как в Санта-Барбаре всё разобрать — кто из них кто и кому как приходится, откуда кто взялся; и роман в стихах писать готовый. Современным киноделам нужно брать эту группу, Эль-Сидрон, — они ещё в русле современных тенденций вегетарианцы были. Я думаю, что с голодухи, но по факту, их еще и съели. Санта-Барбара. И драма, и трагедия, и всё, что хочешь, и современные тенденции.

Оригинальный роман Жозефа-Анри Рони-старшего, опубликован в 1909 году. Французский писатель, автор более 100 произведений, один из родоначальников жанра научной фантастики. Жизнь первобытного человека – одна из главных тем творчества Рони. Роман “Вамирэх” 1892 года считается первым настоящим доисторическим романом. Роман “Борьба за огонь” был переведён на русский язык в 1911 году. Его продолжением считается повесть “Пещерный лев” о сыне Нао и его друге. Роман “Борьба за огонь” был экранизирован дважды: в 1915 году француз Жорж Де Нол снял короткометражную ленту по мотивам этого произведения. Спустя почти 70 лет полнометражную экранизацию романа Рони-старшего создает Жан-Жак Анно.— Фильм получил “Оскар” за работу художника по гриму.

Ведущая. Первым мой вопрос будет касаться внешнего облика главных героев — насколько он соответствует действительности? По поводу неандертальцев у меня нет вопросов особых, поскольку они действительно очень похожи: у них маленький лоб, широкие надбровные дуги, скошенный подбородок. У меня больше вопрос про кроманьонцев, потому что они очень похожи на современных людей. Насколько это верно?

Источник: https://thebiologia.ru/modern-synthesis/pitekantrop-eto/