Деконструкция – Борьба за огонь. Cтанислав Дробышевский.

от | Янв 5, 2021 | Деконструкция

смотреть лекцию на YouTube

Станислав Дробышевский. Наша специфическая (видоспецифическая) фишка — зависимость от огня. Древние люди были не дураки далеко, не идиоты, они прекрасно соображали, что не так. Наверняка мазались всякой дребудой. Можно есть сырое мясо вполне себе. Нет гарантии, что будет завтра, поэтому всё, что есть, надо съесть. Концепция смешения снова на коне.

Кстати, в фильме это тоже классно показано. Бесконечного разврата нет. Наш задел, полученный в процессе эволюции сотни тысяч лет назад, он еще не израсходован. И Санта-Барбара, и драма, и трагедия, и всё, что хочешь, и современные тенденции тогда.

Ведущая. Здравствуйте. Это проект “Деконструкция”. Сегодня у нас в гостях кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени Ломоносова, научный редактор портала antropogenez.ru Станислав Дробышевский.

Станислав Дробышевский. Здравствуйте.

Фильм французского режиссера Жана-Жака Анно, снятый в 1981 году, — экранизация одноимённого романа писателя Жозефа Рони-старшего. События происходят 80000 лет назад. Племя неандертальцев охраняет огонь, который они не умеют самостоятельно добывать. В схватке с врагами пламя гаснет. Трое неандертальцев отправляются на поиски огня, чтобы спасти сородичей. Съемки картины проходили в Шотландии, Канаде, Кении. Примитивные языки дляразных племен придумал писатель Энтони Бёрджес, опираясь на искаженные английский, французский, итальянский. Научным консультантом выступил зоолог Десмонд Моррис — автор книги “Голая обезьяна”. В 1982 году лента Жана-Жака Анно стала победителем кинопремии “Сезар”, еще через год “Битва за огонь” получила “Оскар” за лучший грим.

Ведущая. Что касается добычи огня. Действительно ли неандертальцы не умели добывать огонь и заимствовали его у других племен?

Станислав Дробышевский.  Вот если придираться — это самый главный косяк фильма. Потому что опять же автор Рони-старший, который написал книжку ещё там Бог знает когда, он, честно говоря…

Ведущая. 1910 год, по-моему.

Станислав Дробышевский. … вот что-то такое, да, где-то вначале 20 века. Он не знал просто банально, когда появился огонь по банальной причине простой, что в это время абсолютно ветровок просто не было. Археологическая наука, и антропология находились в зачаточном состоянии. В тот момент было очень мало находок, исследовано было кое-как. Наука находилась в стадии становления в стиле Индианы Джонса. Копали как попало, слои не прослеживали, и всё это было неочевидно и неясно. Поэтому он вот так допустил. В восьмидесятых годах, конечно, знали уже получше, немножко подрихтовали. Сейчас мы узнаем ещё больше. И теперь мы знаем, что древнейший огонь начинается 1 600 000 лет назад, может даже 1 700 000.

Источник: https://www.kino-teatr.ru/kino/movie/hollywood/26294/foto/240465/

Но это единичные случаи, когда где-то кто-то чего-то запалил, потом потухло и пошли дальше. Примерно как в фильме. Это 1 600 000 лет назад. Какие-то хабилисы, первые питекантропы может быть в лучшем случае. А регулярное использование огня, когда появляются уже многочисленные пепелища, огневища, кострища — это время 400-350 тысяч лет назад. Причем практически синхронно появляются и во Франции, и на Ближнем Востоке, где-нибудь в Африке и в Азии. Есть слои, где нет-нет-нет кострищ или единичные, отдельные, спорадические, a с 400 начинается регулярно. Это время, когда изобрели использование огня. Причем не использование даже и получения огня — научились добывать, причём наверняка даже разными способами. Но есть тонкость, что 400 000 лет назад это еще не неандертальцы, это ещё гомогейдельбергенсы – предки неандертальцев.

А примерно 80 000 лет назад (как в фильме) у неандертальцев количество случаев использование огня неожиданно уменьшилось. Предки неандертальцев делали это регулярнее и чаще, чем неандертальцы. А примерно на трети стоянок неандертальцев, порядка 30%, свидетельств огня просто банально нет.

Ведущая. А почему?

Станислав Дробышевский. Вот это загадка. Это большой вопрос. И сейчас все немножко руками разводят. Не исключено несколько вариантов. Первый вариант, что отдельные группы неандертальцев настолько классно приспособились к этому субарктическом климату чисто физически — у них улучшился обмен веществ, они стали коренастые. Очень такие энергоемкие. Все у них было так хорошо, что огонь им был особо не нужен и они с ним распрощались. А зачем он им, и так хорошо. Они не зависели от него так, как мы. А наша специфическая (видоспецифическая) фишка — зависимость от огня. И этим может быть мы от неандертальцев отличаемся. Это первый вариант. Но при этом они огонь знали, и всё-таки не на 30%, нет, а 60 с чем-то процентов есть, 70.

Ведущая. По поводу огня Вы говорите — с климатом связано, а еду готовить?

Станислав Дробышевский. А зачем?

Ведущая. Мясо.

Станислав Дробышевский. Сыроеды даже сейчас есть. Те же самые эскимосы. Но они не то, что мы, идейные сыроеды. И вот здесь мы подходим ко второму варианту, что может быть у них не было такой возможности. Поскольку в фильме ещё где-то какие-то деревья есть, а большинство неандертальцев жили в предледниковой Европе, где деревьев могло просто банально не быть. Это могла быть какая-то эдафическая степь, заросшая эфедрой какой-нибудь, которая тоже горит, конечно, но так себе.

На траве много не разожжёшь. Берём современных эскимосов для примера, с Чукотского полуострова, и смотрим, что у них. А у них ягель, морошка и какая-нибудь осока с мятликом и всё. На этом много не разведешь. Плавник периодически море выбрасывает — это если на море. А так что жечь? И жгли они кости мамонтов. Это любимое дело. Мамонтов бояться и добывать мамонтов — это такое развлечение. Необязательно мамонтов  – бизонов можно.  Либо какой-нибудь жир, того же мамонта, а если это чукчи, эскимосы, то жир тюленя или китовый жир. Но много этого жира не напалишь и не запасешь. Поэтому делается плошечка (деревянная, каменная — без разницы), туда фитилечек из травы плетёной, закрывается жирок и он жилище греет.

Источник: https://disgustingmen.com/history/homo-heidelbergensis/

То есть мы ставим чум, юрту, что-нибудь такое. И вот такого светильника вполне хватает, чтобы нагреть до приемлемой температуры, но чтобы с их обменом веществ дуба не дать. Но еду на таком фитилечке особо не приготовишь и не подогреешь. Потом приходится есть сырое, потому что зима длинная, холодно и топлива просто банально не хватит, чтобы всё жарить. Поэтому большинство неандертальцев всё-таки жарили, и на стоянке мы находим обугленные кости в большом количестве. Но если нет, то и так нормально, и можно есть сырое мясо вполне себе. Это, между прочим, даже на физическом облике ведь отражалось. Кстати, в фильме тоже классно показано. Не то, чтобы нарочно. У гейдельбергенцев и неандертальцев очень широкий таз и очень расширяющаяся книзу грудная клетка. Это говорит о том, что пузико было большое.

Пузико большое не так, как у нас некоторых отъевшихся, – жировая прослойка. Хотя у них, у неандертальцев, жировая прослойка тоже наверняка была. Если их кормить, чтобы они не голодали. Но у них это было за счет большого пищеварительного тракта. Кишечник был длиннее, чем у нас, и желудок длиннее, чем у нас, чтобы переваривать неприготовленную на огне пищу, которая сырая переваривается с большим трудом, с большими затратами. Для этого нужен больший кишечник с микрофлорой и всеми делами. Привет вегетарианцам. Если им хочется быть такими вот сыроедами и даже более того, тогда и пузико надо отрастить как у коровы. Я вот такой. Если живот-брюхо висит до земли — это отлично работает.

Наша стройность, моя и Ваша личная, это следствие длительной эволюции вместе с огнём. Мы настолько уже зависимы от огня и мы столько поколений всё готовили на огне, что мы не очень можем питаться просто сырой пищей. Хотя можем — опять же эскимосы показывают и некоторые особо одаренные современные сыроеды живут годами. Можно. Это в среднем не приветствуется. Один конкретный человек выживет, но в популяции начнутся проблемы у половины индивидов, а половина будет прекрасно жить по старой памяти гейдельбергенских, питекантропских времён. 

У неандертальцев эта зависимость от огня до нашей стадии ещё не дошла. И они вполне могли есть сырую еду. Можно готовить, можно не готовить. Там же, в фильме — у них огонь гаснет, они его теряют. Эти товарищи уходят компанией втроём искать новый огонь. Остальные это всё время как-то живут. Они же тоже с голоду не померли. В какой-то момент раздобыли и что-то там ели уже приготовленное. Остальная компания не погибла, значит можно и так.

Как показывают современные выживальщики, которые даже не какие-то эскимосы экстремальные, а просто городские жители. Решили проверить себя на крепость духа и тела. Пошли в лес и там неделю питались корешками. Так тоже можно. Оно работает. Наш задел, полученный в процессе эволюции сотни тысяч лет назад, ещё ни разу не израсходован и не потерян безнадежно. Значит мы пока ещё можем.

Вопрос — сколько еще мы так сможем? Наверное, уже не все могут, у нас распределение-то широкое: есть какой-то вариант людей, которые уже не могут так. Они реально загнутся. Но большинство или, по крайней мере, половина всё ещё может. Неандертальцы в этом смысле ближе к природе, они живут так каждый день, с рождения. Нормально.

В фильме, ведь очень здорово показано, как они питаются. Какие-то странные саблезубые львы загнали их на дерево и они объели все листочки. Классный совершенно эпизод. Львы, конечно, карикатурные немножко. Тем более, что саблезубых 80 000 лет назад всё-таки в Европе уже не было, на Ближнем Востоке тоже. Но это неважно. А то, что они собрали все листочки, я думаю так бы они и сделали. Я лично не наблюдал у неандертальцев, но почему нет. Понятно, что перевариваться будет плохо, питательность никакая, тоже никотин там, колобусы (обезьянки) на дереве. Но с голодухи – почему бы и нет. Задумчиво сидят — один листочек, другой листочек. Так, чтобы пару дней посидеть на дереве. Можно и так.

Тем более, что у нас же сейчас есть палеогенетика. Из палеогенетики мы знаем, что обмен веществ у неандертальцев был смещен в сторону энергозапасающего варианта. Для большинства современных охотников-собирателей характерен тот же самый вариант. Когда нет гарантии, что будет завтра, поэтому всё, что есть, надо съесть и срочно запасти в виде жировой прослойки. В августе я валялся на диване, кроме тех моментов, когда я сумасшедше бегал и читал лекции. Я лежал, не шевелился, смотрел видюшки, писал книжки и ел. И наел себе пузико. А теперь – вчера и сегодня я…

Ведущая. К зиме готовы.

Станислав Дробышевский. Да, я как бы запас. А вчера и сегодня вот у вас, до завтра ещё куда-то побегу. У меня пузико потихоньку будет уходить. Это классический вариант. Для первобытных людей это очень типично. Для неандертальцев тоже: поймали мамонта особо жирного, сожрали, запасли себе здоровое пузо, потом можно неделю голодать, и питаться листочками. Вполне себе нормально.

Ведущая. Главный герой спокойно уходит на поиски возлюбленной, забыв о том, что его племя ждет огня. Он приходит в племя кроманьонцев и даже решает там остаться. Во-первых, у меня вопрос — как они его так дружелюбно приняли? Второй вопрос…

Станислав Дробышевский. Не очень они дружелюбно приняли — они в него кидали копья.

Ведущая. ... но сначала, потом же он стал своим…

Станислав Дробышевский. Девушка уговорила их. Она долго прыгала вокруг и кричала надрывным голосом, что не надо его убивать.

Ведущая. А второй вопрос — к нему женщины стали выстраиваться в очередь. Ему стали подносить этих женщин, чтобы он их оплодотворил. Для чего они это сделали? Чтобы у них перемешались гены или какие-то другие были причины?

Станислав Дробышевский. Тут очень тонкий момент: когда снимался фильм, концепция смешения неандертальцев и сапиенсов не была ключевой и главной. В это время еще господствовала так называемая стадиальная концепция, что виды друг друга постепенно сменяли. Но в момент написания книжки, в начале 20 века, эти идеи были еще такие неоформленные и в том числе была концепция смешения. Теперь заново у нас концепция смешения на коне и чудесным образом фильм попал в точку.

Мы теперь точно знаем, что неандертальцы смешивались с сапиенсами и в любом современном не африканце, есть порядка 2.5 процентов неандертальской примеси.

Как это в буквальном смысле происходило мы не особо представляем. Мы точно знаем, что метисы были. Скелеты этих метисов найдены ещё в тридцатые годы. Да и сейчас новые находят. Находки есть в Азии, например. Но фильм попал идеально. И вот то, что там показано, – почему бы и не так.

Мы знаем, что и у неандертальцев, и у кроманьонцев были прецеденты, когда из-за близкородственного скрещивания возникали генетические отклонения. Например, в Эль-Сидроне есть находка челюсти, где зубы ненумерованные лишние, где попало выросшие. Это из-за таких отклонений. И у кроманьонцев тоже есть в Италии один скелет, где проблемы с позвоночником, с крестцом, с лопатками — такое место, где тоже из-за близкородственного скрещивания. Древние люди были далеко не дураки, не идиоты, они прекрасно соображали, что не так. Насколько мы сейчас знаем из палеогенетики и этнографии, они старались заключать браки с наиболее удаленными группами. Если они живут семьей и сидят компанией: вот это папа, это мама, бабушка и дедушка (не факт, что ещё живы), внучки, сыночки — они есть. И это семья. Но заключать браки внутри практически нереально, потому что они все и так уже родственники. Более того, вероятность найти какого-то брачного партнера более-менее сопоставимого по возрасту в этой компании нереально. Потому что они все разных возрастов и количество детей очень-очень небольшое выживших. Если подрос кто-то брачного возраста, скажем 18 лет, то не факт, что ему найдется брачный партнер в этой самой группе. А если найдется, то скорее всего будет сестрой или братом. Поэтому они искали кого-то как можно более отличающегося.

В этом смысле поведение кроманьонцев и поведение товарища, который ушёл куда-то вдаль, вполне логичны и закономерны. То, что он забыл, – он, во-первых, не забыл, он помнил, что надо. Но были два других персонажа, которые были с огнём. Они вполне могли пойти без него. Он свое дело сделал — он нашёл огонь, они могут идти. Он их с собой не звал, они сами выбрали за ним тащится, и в болото угодили. Так что тут все логично. И они не торопились ни разу.

Они считать-то не умели, в отличии от нас. Это мы шибко умные, по часам живём. Такой-то срок — и пора снимать вот это и то. Как практика показывает, не очень получается. А он пошел и не говорил, что вернется послезавтра в понедельник. Он пошёл просто искать огонь и вернется он послезавтра или через 2 месяца, какая разница. Нашёл себе спутницу жизни, – почему бы не пройти ещё 100 км до её народа и не потусоваться. А если остаться с ними – есть ещё два персонажа, которые прекрасно этот огонь донесут. Если не донесут – есть три брата ещё черноволосых, которые тоже могут пойти поискать. Оставшаяся компания — она же не прибита гвоздями, это охотники-собиратели, они всё время движутся. Они могут встать, пойти и найти самостоятельно. В чём проблема-то? Так что тут всё логично, всё естественно. Единственная проблема – что, как показывает практика, этнографическая преимущественно (хотя варианты всякие есть: и изотопный анализ, и анализы изотопов стронция, и митохондриальная ДНК) в основном брачные обмены совершались за счёт женщин.

Источник: https://naukatv.ru/articles/799

Как правило, мужчина, где родился там и пригодился. Это можно назвать патриотизмом, можно самцовой филопатрией, ещё какими-то умными словами. Мужчина-самец, что у обезьян (можно взять павианов, шимпанзе, горилл), что у австралопитеков, гейдельбергенсисов, неандертальцев, когда мы это можем проследить, остается на месте, а самки или женщины (уже если у людей) перемещаются между группами. И между прочим, что немаловажно, переносят всякие культурные инновации. Они потом детей растят. Дети учатся именно у матери преимущественно на ранних стадиях по крайней мере, а не у отца. И таким образом все достижения, в том числе добывание огня, как в фильме и изготовление новых орудий (копьи-металки те ж самые в фильме) передаются через женщин. Здесь не совсем выдержана идея, потому что вначале он за ней ходит, но в конце концов всё равно возвращается к себе.

Так и получилось. В этом смысле фильм попал прямо в тютельку, куда нужно. С помощью женщины и инновации перенеслись, и она сама перешла из группы в группу, а не мужики-кроманьонцы прибежали к неандертальцам. Все-таки не он у них окончательно остался, а всё-таки приволок её к себе. Здесь всё прямо как нужно.

Ведущая. А всё-таки матриархат или патриархат в это время?

Станислав Дробышевский. Не было таких явлений — ни матриархата, ни патриархата. Эта концепция, созданная в 19 веке, сугубо из головы. Таких явлений не было никогда по определению. Если хочется, все желающие могут почитать работы Кабо. Есть у нас такой этнограф. Был. Он всё расписал дальше некуда и всем надо читать. Сама по себе концепция, что доминировали мужчины, доминировали женщины — это глупость. Потому что…

Ведущая. Даже я не про доминирование. Вот вы правильно говорите: то, что женщина уходила в другое племя, приносила с собой культуру, все свои навыки и передавала ребёнку.

Станислав Дробышевский. Это не матриархат в смысле понятия матриархат. Это реальность. Проходило в основном так. Но с таким замечанием, что человек все-таки не животное, его поведение не закодировано в генах жёстко на инстинктивном уровне. Это не муравьи, пчёлки, у которых есть программа жёсткая и при таком-то раздражителе они будет себя вести всегда так. У человека есть разнобой. Статистика по современным обществам (диким, не диким, неважно) показывает, что есть разные варианты.

Где-то преимущественно так происходит, в большинстве случаев – так, но где-то и по-другому, где-то и мужики перемещаются. Есть варианты — многоженство, многомужество и какие только угодно. В древности, нет сомнений, были тоже разные. Вот это преимущественное, и когда мы это можем проследить в ископаемом виде, то это так. Изотопы стронция у австралопитеков, у двух видов, причем разных — африканусов и парантропов-робустусов, разные.

Изотопы стронция очень изменчивы. Они в каждой местности свои. Я не химик и могу коряво это говорить, но смысл примерно такой: когда какое-то существо живёт на этой местности, питается растениями, получает тот вариант изотопов, которые здесь есть. Потом, когда умирает, мы можем посмотреть — у него изотопы этой местности или соседней. У нас хорошо это изучено, мы можем понять.

Посмотрели для двух видов австралопитеков и оказалось, что самцы местные все, самки частично местные, а часть — пришедшая со стороны. Только у этих парантропов один самец оказался не местный — он такой здоровый, что его выпереть не смогли. Он приперся и остался здесь жить.

У неандертальцев всё тоже самое делали по митохондриальной ДНК. В Эль-Сидроне особенно идеальный пример. Там группа неандертальцев, которых одномоментно съели другие неандертальцы, что в фильме тоже есть. Там, правда, сапиенсов едят. И это идеальный хронологический срез — у нас одна группа и там есть мужчины, женщины и дети. И митохондриальные линии всех мужчин из Эль-Сидрона — это все братья.

Как в фильме в общем-то и есть. Они все штампованные, но в лучшем случае это какие-то дядья и племянники — это максимальное расхождение будет. А женщины, вернее одна, по-моему сестра, а остальные условно родственницы. На уровне двоюродных, троюродных сестёр откуда-то со стороны.

Потому что соседи так или иначе родственники. Далеко они убежать не могли и заключать браки уж куда там за 1 000 км они не способны были. Просто они пешком ходили. Тем не менее, это достаточно удалённые родственницы, чтобы с ними в брак вступать. Они, пришедшие со стороны. А детишки уже можно проследить чьи. У женщин есть митохондриальная ДНК. Она передается только через женщин. У детей она такая же, как у этих женщин. Можно прямо увидеть брачные пары, учитывая возраст.

Эль-Сидрон — это идеальный пример. Там можно как в Санта-Барбаре всё разобрать — кто из них кто и кому как приходится, откуда кто взялся; и роман в стихах писать готовый. Современным киноделам нужно брать эту группу, Эль-Сидрон, — они ещё в русле современных тенденций вегетарианцы были. Я думаю, что с голодухи, но по факту, их еще и съели. Санта-Барбара. И драма, и трагедия, и всё, что хочешь, и современные тенденции.

Оригинальный роман Жозефа-Анри Рони-старшего, опубликован в 1909 году. Французский писатель, автор более 100 произведений, один из родоначальников жанра научной фантастики. Жизнь первобытного человека – одна из главных тем творчества Рони. Роман “Вамирэх” 1892 года считается первым настоящим доисторическим романом. Роман “Борьба за огонь” был переведён на русский язык в 1911 году. Его продолжением считается повесть “Пещерный лев” о сыне Нао и его друге. Роман “Борьба за огонь” был экранизирован дважды: в 1915 году француз Жорж Де Нол снял короткометражную ленту по мотивам этого произведения. Спустя почти 70 лет полнометражную экранизацию романа Рони-старшего создает Жан-Жак Анно.— Фильм получил “Оскар” за работу художника по гриму.

Ведущая. Первым мой вопрос будет касаться внешнего облика главных героев — насколько он соответствует действительности? По поводу неандертальцев у меня нет вопросов особых, поскольку они действительно очень похожи: у них маленький лоб, широкие надбровные дуги, скошенный подбородок. У меня больше вопрос про кроманьонцев, потому что они очень похожи на современных людей. Насколько это верно?

Источник: https://thebiologia.ru/modern-synthesis/pitekantrop-eto/

следующая страница

Присоединяйтесь к нашей рассылке

Подписавшись на нашу рассылку, вы сможете получать уведомления о выходе новых статей с информацией о работах Станислава Дробышевского, открытиях в палеонтологии и антропологии, выступлениях, лекциях и видео.