Ведущая. Одомашнивание животных, мореплавание в каменном веке, возникновение морали в человеческом обществе – всё это вопросы, которые изучает антропология. Каюсь, лично я долгое время прибывала в счастливом заблуждении, что объектом исследования антропологов является всего лишь происхождение человека. Сейчас нам предстоит интересный разговор со Станиславом Дробышевским. Антропологом, кандидатом биологических наук, доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени Ломоносова, научным редактором научно просветительского портала Антропогенез.RU, финалистом премии просветитель 2017 года.
У меня сразу первый вопрос: версии программ на канале РЕНТВ о происхождении человека от инопланетян вы начисто отрицаете?
Дробышевский. Они сами себя отрицают. Уже сколько есть фотожаб, что в 5 утра они рассказывают одно, в полдень другое, вечером – следующее. Поэтому не надо отрицать, это просто поток бреда, который генерируется на ходу. Смысла об этом разговаривать особо не вижу.
Ведущая. Тогда начнём с местного материала. Вся прибрежная территория Хабаровска (а это несколько десятков километров) – это места стоянок древнего человека в период примерно железного века. У нас тут все новые и новые археологические находки. Всё это исследуется. Это черепки, посуда, наконечники стрел, останки самих этих древних людей. Насколько это интересно мировой науки? Или это наши местные радости и таких территорий на Земле много?
Дробышевский. Везде, где жили люди – это местные радости, потому что куда бы мы не приехали – на берег Темзы, в Африку, Австралию, Южную Америку, – без разницы абсолютно – будет пятачок, где жили люди. Это будет местная локальная история. Это будет локально история не тех людей, которые там живут сейчас, потому что найти преемственности от каменного века до современности, даже от Средневековья, бывает проблемно. Но это часть всемирной истории. И в этом смысле любой такой фрагментик, неважно где он находится, хоть на Тасмане, хоть на Беринговом проливе – это история всего человечества.
Потому что есть области, которые сделали больше вклад-меньше вклад, но все сделали вклад в становление современного общества, современной цивилизации. И берег Амура – почему бы и нет? Тоже замечательная часть всеобщей истории. Когда рядом есть большой город и когда есть возможность много лет подряд старательно и качественно изучать эти памятники. Они дают гораздо большую информацию, чем если это неизвестно где находится, один раз попалась и всё.
Ведущая. В Хабаровск привезли две лекции – это кратчайший курс антропогенеза и биологического будущего человека. Я сейчас сделаю вид, что не была на лекции вчерашней. Вот вопрос, который задают вам до лекции – так от кого мы всё-таки произошли? Кто наш прямой предок? Прав ли Дарвин, что это действительно обезьяна?
Дробышевский. Дарвин прав. И не только Дарвин прав. Всегда стоит помнить, что Дарвин жил 150 лет назад. Кроме обезьяны у нас было много других предков. Когда произносится фраза: “наш предок – обезьяна” – это тоже самое, что сказать: “предок шимпанзе – обезьяна; предок макаки – обезьяна”. Мы такие же обезьяны, как и шимпанзе и макаки. Только мы двуногие, шибко умные, с трудовыми руками.
Источник: https://iz.ru/695004/2018-01-13/paleontologi-nazvali-novyi-vid-dinozavra-sibirotitanom
Ведущая. До этого периода, когда появились те самые Хомо всякие-разные, вот с разнообразными приставками. До этого был какой-то вид иликакое-то существо, которое можно сказать: “Вот если бы его не было, то всё, ничего бы не получилось никакого Хомо”?
Дробышевский. Мы можем совершенно точно говорить про любой этап. Да, если мы вырежем из цепи предков какое-то звено, то потомков не будет. Когда прерывается некое звено в цепочке, это значит линия прервалась и вымерла. Допустим, были динозавры. Если в какой-то момент цепочка пропала, то дальше развития нет. Тоже самое с нашими предками — любой этап был важен и вложил нас какие-то особенности.
Допустим взять зверообразных рептилий Пермского периода. Они дали нам теплокровность, зачатки шерсти, строение уха, положение конечности и так далее и так далее без чего наша разумность, в том числе, никогда бы не осуществилась. Или реализовалась в каком-то совершенно другом виде.
Никто не сказал, что разум не может возникнуть по другому поводу – допустим, с головоногих моллюсков. Но, по факту, получилось то, что получилось. И если мы уберем какой-то момент, причём не только у наших предков, но и у окружающих существ тоже. Все влияния снаружи: цветковые растения, насекомые, динозавры, движение материков, климат, они тоже привели к тому, что мы стали такими, какими стали.
А если какой-то из этих факторов был бы другим, – или мы стали бы другими, или нас вообще бы не стало.
Ведущая. Мы продолжим развиваться во что-то немыслимо прекрасное или нас ждет деградация и регресс?
Дробышевский. Тут возможны варианты. Всё зависит от того, как человек сам себя поведёт. Сейчас человек стал очень мощным фактором создания своей же среды обитания. И в этом смысле он уникален. Большинство животных на свою среду или немножко влияют или как-то так не особо. По крайней мере не целенаправленно это делают. Белка или поползень тоже создают леса, то есть они ныкают свои орешки, из которых потом вырастают деревья. Но они это не делают целенаправленно. Когда белка или кедровка забывает где она запихала эти орешки – она просто забывает. А человек может достаточно сознательно, на сколько хватает мозгов, меняет свою среду в разные стороны. Это зависит от того, как мы поменяем.
Источник: https://fishki.net/2771560-kakim-obrazom-belkam-udayotsja-pomnity-to-gde-oni-zaryli-svoi-orehi.html
Возможно мы угробим свою среду обитания окончательно (а сейчас это просто со страшной силой происходит). Я вот недавно летел в Читу и погода была хорошая. Вся Сибирь – шахматная доска, там где еще десять была просто сплошная тайга и никаких следов присутствия человека, теперь квадратиками шахматными вырубки. Это произошло за те 10 лет, что я не летал над этой территорией. А теперь пролетел – это просто глазам видно. Такими темпами ещё 100-200 лет и у нас ресурс закончится.
Есть ли жизнь после нефти – большой вопрос. Дальше мы сможем существовать на уровне каменного века неолита. Может в Средневековье в лучшем случае. И то не факт. Потому, что люди каменного века жили маленькой численностью в идеальных экологических условиях, где были стада копытных, а сейчас мы истребили все стада копытных.
У нас нет уже ни лошадей диких, ни быков диких, ни мамонтов. Что мы будем есть? В этом смысле человек может себя уничтожить. Или загнать в обратную дичь. Но учитывая, что человек, разумный, он может придумать, чтобы сделать хорошо. Чтобы избежать всех этих неприятных последствий.
Другое дело, что для этого должны быть усилия всего человечества. По крайней мере какой-то очень значимой части. Если в Западной Европе и США травку выращивают, у них олени по улицам ходят. Они берегут природу, но только за счет того, что где-нибудь в Китае и в Южной Америке вырубаются леса, страшной силой разрабатываются полезные ископаемые. И вся Африка превращена в помойку в итоге.
Мы можем на своем лужке сделать красиво. Остальная планета не отдельно от этого лужка. Рано или поздно всё это прекратится. Поэтому сохранение среды должно быть в масштабах всей планеты. А вот способно ли сейчас человечество организоваться в масштабах всей планеты? Оно в масштабах страны любой не может даже организоваться. И вот с этим проблемы.
Ведущая. А что дают ученым антропологические находки? Их ведь уже 1000 обнаружили? Найдены фрагменты скелетов, найдены целые скелеты. Зачем искать новые, если уже понятно, как развивался человек? Или ещё не до конца не всё понятно?
Дробышевский. До конца понять это проблематично. Потому что у нас планета большая. Как бы ни казалось, что она совсем крошечная, на самом деле она самая большая. У нас есть, огромные территории, которые либо не исследованы вообще, либо крайне мало материалов.
Вот вся Восточная Сибирь вплоть до Тихого океана. У нас палеоантропология такая древняя, древнее неолита. То есть древнее производящего хозяйства. От 10 000 лет и раньше. Буквально две находки и такие фрагментарные, что про них ничего не скажешь. На Мальте, в Афонтовой горе и на Алтае. Всё, больше нет.
Ещё какие-то кусочки нашли вот недавно в Бурятии, но это такие обмылки, что ни о чем. Есть еще что сказать. Люди-то жили. Орудия у нас найдены. А где-то и орудия не найдены. Сам факт открытия все новых видов людей ископаемых, говорит о том, что ещё много чего есть сказать. Пару лет назад открыли Хомо наледи в Южной Африке – совершенно новый вид, который вообще мега сенсация.
Источник:
https://www.youtube.com/watch?v=eqSyGGmfxQw
Ещё, немножко раньше, в 2004 году нашли хоббитов на Флоресе. Это метровые человечки с крошечными мозгами. На Сулавеси вот сейчас раскапывают активно. Там найдены орудия, но непонятно, кто это был. То есть костей пока человеческих нет. На Филиппинах, в Индии тоже белое пятно практически целиком. Всегда стоит помнить, что у нас есть тысячи находок, но они очень неравномерно распределены по времени и пространству. У нас 90% всех находок это Европа. В основном Западная Франция, Германия, где просто копали раньше, где больше строили дорог, случайные находки, целенаправленные находки. Ученые там дольше всего работали. У нас не так мало найдено, опять же, в европейской части, где-нибудь в Воронежской области.
В Африке, где большая часть нашей истории проходила, начиная с проконсулов вплоть до сапиенсов. Там исследованы немножко Эфиопии и Танзании, буквально 3-4 находки из Чада, из Южной Африки довольно много. Всё. А большая часть Африки, вся западная Африка – белое пятно. Центральная Африка – белое пятно. Ясно, что там кто-то жил и там наш эволюция шла. Ещё в Северной есть находки, но тоже кусочками там-сям. Где копали – там нашли. И есть огромные промежутки времени, из которых у нас мало находок. Потому что просто местонахождений таких не найдено. Либо там условия осадконакопления были неблагоприятные. Есть три этапа самых важных и интересных, про которые ещё очень много предстоит узнать.
Это момент где-то с 10 до 7 млн лет и ещё меньше, когда появлялась прямохождение. Это время где-то с 3 до 2 и даже до миллиона лет, когда из австралопитеков, которые не делали орудия, получились люди, которые делали орудия.
И третье – это от 200 до 50000 лет, когда появились сапиенсы уже совсем такие как мы. У всех этих этапов есть находки, но их мало до обидного. Хочется больше. Поэтому ещё много-много чего можно изучать.
Ведущая. Как часто случаются такие находки, которые что-то решительным образом меняют? Вот одна находка, – и вы понимаете, что как-то не так себе представляли раньше это время?
Дробышевский. Что б вообще все поменялось задом на перед, такого не случалось уже давненько. Где-то с начала 20 века, когда была найдена немножко питекантропов, немножко неандертальцев. В 24 году первого австралопитека. Их потом больше стало. Но уже к годам 30 общая канва была ясна. Ещё не было абсолютных датировок, просто методов не существовало. Картинка уже была та, что и сейчас. Но детали и подробности и дополнительные ветки: их всё открывают, открывают и открывают.
Надо помнить, что речь идет о миллионах лет. Даже если мы начинаем отсчитывать с момента возникновения прямохождения – это 7 млн лет. Слушателям предлагаю досчитать до миллиона, ради прикола. Я недавно читал, что был товарищ, который писал все цифры до миллиона и потратил 25 лет на это. Это большие цифры. За это время много чего происходило. Поэтому детали мы можем уточнять долго-долго. А их интересно уточнять, даже если они напрямую не относятся к нашим предкам. Какие-то хоббиты на Флоресе.
Но они всё равно показательные – если мы видим, какая у них была судьба, что с ними случилось и почему с ними случилось (они вымерли), то, в теории, мы можем себя предохранить от этого и избежать такой же судьбы. Если мы узнаем, что слишком хорошая жизнь этих хоббитов на Флоресе привела к тому, что у них мозги с килограмма усохли до 400 г, – может быть нам не нужны слишком хорошие условия. За последние 25 тысяч лет у нас мозги тоже усохли на 100 г. Ни как у хоббитов, но мы стремимся к этому примерно теми же темпами. Другое дело, что хоббиты начинали культуру с питекантропов. А мы, все-таки с сапиенсов. У нас зазор больше. Есть еще куда деградировать. Но это настораживает. То же самое про неандертальцев можно говорить, много ещё про кого-то. Изучение этих альтернатив показывает, что и с нами может случиться.
Допустим, парантропы, ударились в вегетарианство и теперь мы их изучаем в виде скелетов. Может быть одна из главных проблем современного человечества, что у современного человечества сейчас нет никаких сложных задач. Которые бы приводили к отбору на интеллект. Сейчас любой дебил может прекрасно плодиться, размножаться, питаться. Ему тепло. Все равно он выживет. И плодиться будет больше, чем все умные. У нас нет никакого отбора на интеллект.
Допустим, охотник-собиратель в лесу или в саванне – у него есть отбор. Если он дурак, то он помрет с голоду банально или его съест медведь, леопард, кто-нибудь ещё. А если он умный и умеет что-то шить, делать одежду, разводить огонь, орудия труда, придумывает самострелы, ловушки для животных – тогда он выживет. А это – развитие мозга. И у нас сейчас нет не только потенциала для развития большого. У нас есть 1250-1350 г мозгов и нет такой задачи, чтобы мозгов стало полтора кило или два кило. Зачем они, эти два кила, если и так всё существует.
Для того, чтобы в нынешних условиях жить этих наших 1200 г не особо надо. Можно и без них. То есть если современная чудесная жизнь расслабленная приведет к тому, что мозг уменьшится, следующее поколение с маленьким мозгами не сможет поддерживать свой чудесный уровень жизни.
Присоединяйтесь к нашей рассылке
Подписавшись на нашу рассылку, вы сможете получать уведомления о выходе новых статей с информацией о работах Станислава Дробышевского, открытиях в палеонтологии и антропологии, выступлениях, лекциях и видео.