Станислав Дробышевский: Эволюция мозга. Часть 6.

А систематика всех гоминид, это в основном челюсти с зубами. И тогда возникает идея назвать это своим отдельным родом. И Бергер, он минималист, он не сторонник увеличения экономического разнообразия, поэтому он решил так. Их можно назвать отдельным родом. Это было бы вполне законно.

Вопрос. Подскажите, пожалуйста, как в Сингапуре делают, что сейчас там делают?

Станислав Дробышевский.  Я сам в Сингапуре не был, но несколько раз слышал от разных людей, что когда люди женятся и выходят замуж, то делают тест на интеллект, не тогда, а в процессе. И соответственно те, у кого коэффициент интеллекта, IQ, выше какого-то порога им разные льготы, бесплатно то, бесплатно это, беспроцентные ссуды, легче получить жильё, купить беспроцентно и так далее, и так далее, и стимулирует, что бы било у них больше детей. А мораль такая, чтобы самые интеллектуальные плодились самыми интеллектуальными и были самые интеллектуальные детишки. Пока ещё никто не доказал, что брак самых интеллектуальных даёт самых интеллектуальных детишек. Из общей эволюционной концепции это логично, иначе бы мозги у нас были как у австралопитеков, интеллект как-то наследуется. Но, то, что это можно сделать настолько быстро по-менделевски, всё-таки наследование какое-то всё-таки очень хитрое. Это не факт. Если это делать в масштабах вида, то это сработает, а в масштабах Сингапура отдельного, что-то я не уверен. Посмотрим. В принципе у них эту программу ввели сколько-то лет назад, у них ещё не было возможностей проверить получается или нет. По крайней мере они хотя бы газовых камер не построили. И на том спасибо.

Вопрос. У каких ещё животных, помимо приматов, есть тенденция к увеличению мозга?

Станислав Дробышевский. Сегодня я уже говорил у копытных 100 процентов прослеживается, у хищных, у разных линий, у них это проверяли, у собачек проверяли, у медвежьих проверяли, у кошачьих тоже проверяли, у китообразных со страшной силой растёт. Почти у всех мозги увеличиваются со временем. У рептилий тоже немножечко растёт. У птиц не очень растёт, потому что птицам летать надо. Но, у птиц видимо идёт бурная эволюция именно структур. Недавно были работы по генетике и там вроде получается.

Но, общего закона на увеличение нет. У каких-то червяков запросто может уменьшаться.

Вопрос. Анатомически так устроено, что почти все проводящие пути в нервной системе перекрещены, некоторые даже дважды. Когда это возникло в филогенезе и есть какой-то эволюционный смысл в этом?

Станислав Дробышевский. Это такая сверхпроблема, ещё никто не знает. Потому что иногда бывает так, что даже в пределах одного класса у разных представителей, у одного есть перекрёсток зрительный, а у другого нет. Как и почему так получается, науке это неведомо. Была такая концепция, которая объясняла это возникновением хордовых из первичноротых, что они  перевернулись верх ногами или по крайней мере на ребро встали и соответственно, когда у них была брюшная нервная цепочка, они переворачивались как бы частично и соответственно было две ниточки, они перекрутились и получился перекрёсток, ну тогда все пути должны быть перекрещены у всех хордовых, а это не у всех хордовых и не у все пути. Эта идея как бы работает, но как-то очень криво, поэтому никто не знает. Тем более, что одни пути в одну сторону, другие в другую сторону. Как-то не логично, не очевидно. Проблема в том, что у нас эндокраны есть, не только для гоминид и для разных других животных, но перекрёстка там никак не видно и что там происходило на уровне этих путей мы не знаем, поэтому мы можем сопоставлять разные современные группы просто между собой, а там такая каша, там ничего не разобрать, как бы не известно.

Вопрос. Вы в самом начале немного говорили, но потом приняли за догму то, что на самом деле корреляция с размером мозга не прямая, важен именно относительный размер. Но мы его не можем высчитывать в палеонтологии, поэтому как бы будем смотреть? Если смотреть именно по современным организмам, – у нас есть те же самые китообразные, которые умные, врановые. Есть какие-то общие подсчёты, чтобы сравнить насколько они вообще от нас отстают? Насколько я понимаю наиболее объективно это именно по подсчётам синапсов, но это никак не посчитать. Более-менее приближённо это именно по подсчётам клеток мозга.

Можно считать, но тут проблема в том, что как бы мы не считали универсальных закономерностей нет. В общем и целом, абсолютные, чем больше, тем лучше, относительные, чем больше, тем лучше, всегда есть исключения. У кита большой абсолютный, маленький относительный, у мыши маленький абсолютный, большой относительный. Есть хитрые способы, когда высчитывается коэффициент энцефализации, когда логарифмы в степени возводятся, тогда человек на вершине получается, но это честного говоря, подгонка. Всегда можно придумать какую-то хитрую формулу, человек окажется на вершине. Можно придумать, что ёжик получится на вершине. По количеству синапсов, чему-то ещё то же считать, потому что задачи нервной системы очень разные. Одно дело у кита, эхолокацией заниматься и рыбу ловить или креветок, а другое дело у вороны, у неё вообще другие задачи, ей летать надо, эхолокации у неё нет, за то ей надо червяков копать из земли или что там ворона ест. Совершенно разные смыслы мозга. Поэтому как их свести под единый показатель никто до сих пор не придумал. Судя по всему, нет решения, просто разные задачи у мозгов. Проблема есть. К единому показателю мы не можем свести. Но, чем проще в палеоантропологии, всё-таки мы говорим про одну группу, мы всё-таки не сравниваем кита с вороной. Более-менее всё приматы. Размеры тела плюс-минус тоже не сильно отличаются. Если не брать египтопитеков, разных мелких, начиная с австралопитеков и позже, там даже не в два раза разница в размерах, поэтому так более-менее сопоставимо. И тут можно уже использовать абсолютные размеры, как более-менее объективный показатель.

Вопрос. Если взять концепцию тупеющего человечества, то по идее умные люди никуда не исчезнут, их число будет уменьшаться и уменьшаться. Может теоретически сложиться такая ситуация, что они обособятся если не в собственный вид, понятное дело, но так что умные хотят скрещиваться с умными.

Станислав Дробышевский. Теоретически возможно, а на практике как себе представить. В наблюдаемой практике нет такого, чтобы умные женились и выходили замуж за умных, а тупые с тупыми общались. Сам по себе показатель ума, он очень скользкий. Можно быть умным в одном и полным профаном в другом. Я, например, антропологию более-менее понимаю, а английский язык, сколько всю жизнь учу – разговорный у меня вообще никакой. А жена с лёгкостью учит разные иностранные языки. Вообще без проблем учит, а в антропологии она вообще ничего не понимает. Она в музее Достоевского работает, она понимает в Достоевском, а я ничего не понимаю в Достоевском. Кто умнее? Как сравнить? А какой-нибудь человек умеет сантехнику сваривать. Я как к трубам не прикоснусь – у меня вода течёт, в первом приближении я знаю, что делать, но как профессиональный сантехник я не сделаю при всём желании, а вот он делает, а он в антропологии ничего не понимает. И как сравнить – я умнее или этот сантехник? Какая задача, так и умнее. У человека столько разных задач в жизни. Человек разнообразен по своей деятельности.  Эти умные, а эти дебилы – это не очевидно.

Это же в среднем. У нас нет гена ответственного за работу с мышкой, гена ответственного за математический счёт, гена ответственного за рисование, за музыку. Это сотни, если не тысячи генов хитро взаимодействующих, ещё сюда накладывается среда, питание, климат, воспитание и прочее. Как это всё вместе работает никто не знает. Поэтому чисто гипотетически, если на острове кто-то обособится, то это возможно, чисто географически, а чтобы социально – я слабо представляю. Чтобы такая каста или раса возникла. А если они на острове обособятся, то скорее всего хоббиты будут.

Вопрос. И последний вопрос. Сапиенсы и вообще хомо по сути хищники. В питании преобладают копытные и так далее.

Станислав Дробышевский. Нет. Даже у самых хищных популяций, если эскимосов не брать. Эскимосы, конечно, рекордсмены, а если брать охотников-собирателей умеренных тропических областей, там 80 процентов растительной пищи, если по калориям считать 80 процентов даёт растительная пища.

Вопрос. Просто насколько было разнообразное питание у отдельно взятого племени, у сапиенсов, разной другой дичью, рыбой, моллюсками?

Станислав Дробышевский. Ничего среднего нет, потому что, как минимум, с верхнего палеолита и позже все жили в очень разных условиях. Кто-то китов бил, кто-то моллюсков собирал, кто-то траву жевал, кто-то корешки копал. Настолько разное, что среднестатистического нет. Это бессмысленный показатель. Эскимосы – самые хищные, индусы или китайцы, или японцы – самые растительноядные, животной пищи практически нет. И те, и другие – сапиенсы. Они не разделены между собой. А между ними есть бесконечные переходы через все стадии. Одно дело моллюсками питаться, другое дело – китами, третье дело – копытными, четвертое – ещё кем-то, птицами. Это совсем разные хищники.

Вопрос. Мой вопрос во многом похож на многие предыдущие, но всё-таки. Что такое интеллект? О чём мы говорим, когда говорим, что этот вид интеллектуальнее, чем другой? Или, когда мы сравниваем древних людей по интеллекту, то есть если это не способность к обучению, то что это?

Станислав Дробышевский. Есть много определений интеллекта, их больше 100, точно совершенно. Мне нравится определение, что интеллект — это способность решать нестандартные задачи нестандартными методами, то есть, когда у нас есть стандартная задача и решается определённым образом, это рефлекс. Когда тыкнули иглой и ручка дёрнулась. Когда чуть посложнее последовательность – это инстинкт – какой-нибудь гусь закатывает яйцо в гнездо всегда одним и тем же движением. Ему камень кладём, он камень закатывает. А интеллект – это когда ситуация меняется, входящие меняются и каждый раз задача решается по-новому. Я лекцию читаю одну и туже, но чуть-чуть меняю. Сегодня пару слайдов вставил, картинки поменял, какие-то новые обороты речи ввёл, но только не блистал интеллектом, если посмотрите видео в YouTube, то 90 процентов я повторил.

А совсем интеллект, если бы я вообще новую концепцию выдал, вообще никто ещё не видел, то это был бы интеллект. Бывает интеллект как бы сомнительный, когда я ноутбук включаю и каждый раз он по-новому включается. То быстро он включается, то медленно он включается, то глючить начинает, то начинает обновляться, в принципе, это признак интеллекта. Ещё отсюда вытекает такой вариант определения интеллекта, что это способность глючить, то есть способность выдавать какое-то настолько нестандартное решение, что оно как-то и не в кассу, то есть оно как бы не вполне адаптивное, и вроде, как и не самое логичное и адаптивное, но за то каждый раз другое. И в этом смысле именно сапиенсы достигают пределы интеллекта, потому что у них количество глюков искусства, музыки, религии, хитроумных погребений и так далее зашкаливает. В этом смысле неандертальцы были более формальные, они шлёпали свои остроконечники, и всех в одной яме закапывали в одной и той же позе. Сто тысяч лет подряд. А у питекантропов ещё проще, а австралопитеки вообще ходили, как машинки заводные, а современные муравьи совсем уже заводные машинки, там с интеллектом плохо. Хотя даже у муравьёв, нашли интеллект. Когда их метили краской и смотрели как они себя ведут, вроде они все клонированные, они все из одних яиц сделанные, есть те, которые умно решают задачи, есть которые не очень, а есть просто совсем тупые. Соответственно те, которые совсем тупые становятся солдатами, те, которые средние становятся рабочими, те, которые самые интеллектуальные становятся разведчиками, хотя, казалось бы, генетика у всех одна. И это признак интеллекта, способность по-разному решать одну и туже задачу. Мне нравится такое определение.