Никита Рудаков. Здравствуйте! Сегодня в гостях у программы «Час Speak» Станислав Дробышевский, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета Московского Государственного Университета имени Ломоносова и популяризатор науки. Добрый день, Станислав!
Станислав Дробышевский. Здравствуйте!
Никита Рудаков. Не зря я вас представил, как популяризатора научного мировоззрения, вам по долгу службы приходится сталкиваться с антинаучными теориями и опровергать их. Скажите, с какими самыми нелепыми мифами вам приходилось сталкиваться?
Станислав Дробышевский. Cамый банальный, самый частый и он же самый нелепый – это, что ученые давно доказали, что никакой эволюции нет. Что Дарвин не прав, что человек не произошел от обезьяны. В довесок идет, что я «самый великий, крутой, развитый, сотворенный», а есть ещё какие-то недоделанные люди, недоразвитые. Я, само-собой, высшая раса, а они, само-собой, низшая раса. Оно идет прицепом ко всему этому мракобесию. Если рассматривать один или два мифа, то это самые ходовые, которые чуть ли не каждый день приходится выслушивать. Но есть много других.
Самое скучное, что все эти мифы не меняются удивительным образом. Они как в 19 веке были и классики: и Дарвин, и Миклухо-Маклай, и кто угодно в 19 веке это разжевывали, объясняли, рассматривали, доказывали. Все аргументы были приведены ещё тогда, ещё до 20 века. До сих пор находятся люди, которые заново это повторяют и каждый раз приходится заново объяснять.
Никита Рудаков. Вот с точки зрения теории эволюции насколько эта история с пропущенными звеньями объяснима?
Станислав Дробышевский. Где-то с 80-х годов 20 века уже пропущенных звеньев нет. Это проблема середины 19 века, может начала 20, когда наука ещё не доросла, и данных было немного, а сейчас тема обратная. У нас сейчас столько данных, что в них можно просто утонуть и у нас этих звеньев такое количество, что мы можем не только недостающие или какие-то промежуточные звенья находить, собственно, они найдены, а звенья между звеньями. У нас есть какие-то виды ископаемых, есть промежуточные формы между видами и промежуточные формы между этими промежуточными формами между видами. У нас плавная, постепенная последовательность есть от совсем-совсем обезьян до совсем-совсем человека. Плюс в довесок огромное количество всяких тупиковых боковых разветвлений таких двоюродных, троюродных и так далее.
Источник: http://www.mathtask.ru/0401-history.php
Проблема стандартного, обычного антрополога – в этом не заблудиться. Всегда для антрополога мало и всегда хочется ещё один скелетик и ещё один скелетик. Их регулярно находят. Буквально меньше месяца назад нашли классный череп аннамского австралопитека, до этого вид был известен. Была куча челюстей, зубов, костей конечностей. А тут нашли череп целиком. Лепота! Нам приятно. Чего-то такого супер мега принципиального это не добавило, но зато мы теперь можем на него посмотреть. Раньше только нижнюю часть лица могли видеть.
Никита Рудаков. То есть человек произошел от обезьяны? Это уже 100% факт?
Станислав Дробышевский. Человек не только произошел от обезьяны, это сам по себе факт, но человек и является обезьяной. Человек – это один из вариантов обезьян. Есть шимпанзе, есть гориллы, гиббоны, орангутаны, а есть человек. Конечно, человек специфический, у него много своих особенностей, но так и у других много особенностей. Фишечки, которые есть у гиббонов, их нет у других.
У сиаманга, например, есть большой горловой мешок. Ни у каких других человекообразных такого нет, а у сиаманга есть. А у нас нет здорового мешка, но есть мозги большие. Хотя строение, что и у шимпанзе то же самое, но у нас они больше, чуть ли не в два раза и мы умнее. Шерсть у нас поменьше, хотя плюс-минус то же самое, а в некоторых местах и побольше, ни у какого шимпанзе такого нет. У нас ручки специфические достаточно. Хотя по большому счету руки шимпанзе, например, прогрессивнее, чем у человека.
Если мы будем сравнивать человека и шимпанзе с общим предком проконсулом, который жил 18 миллионов лет назад, то получится, что от проконсула до нас изменения были, но от проконсула до шимпанзе они были гораздо больше и они эволюционировали дальше. Ну, конечно, стопа, нога, таз у нас из-за прямохождения все-таки больше преобразились. Если посмотреть, – человек особенный, но есть куда более особенные.
Если уж привлечь мартышкообразных, лемуров, то там такая экзотика бывает! Тонкотелые обезьяны с четырехкамерным желудком, какие-нибудь жирнохвостые лемуры, которые в спячку могут впадать и дрыхнуть пару месяцев в году, такого нет ни у кого. Тупайя, моя любимая, которая жрёт алкоголь в шесть раз больше, чем человек и ей ничего не делается, она даже не качается от этого.
Сверхспособности всякие уникальные есть у кого угодно. Главное, их искать и найти. У человека есть свои способности. Человек может это дело искать, тупайя может пить алкоголь, но не думать про человека. Человек не может так эффективно пить, лучше этого не делать, то зато может думать про тупайю и завидовать.
Никита Рудаков. А в какой момент разделились обезьяны и люди? Я понимаю, что мы все-таки один вид, но был ли такой момент появления специфики?
Станислав Дробышевский. Наши предки существовали, ветвились и давали всякие разные варианты, но последний общий предок у нас, шимпанзе и горилл жил примерно 8-9 миллионов лет назад – это накалипитек. Он найден, есть кусок челюсти с зубами. Не сильно представительный, хорошо бы скелет в полный рост. Но зубы это тоже хорошо, потому что в ископаемом виде в основном зубы находят. По ним и судят. И он у нас есть — накалипитек из Восточной Африки 8-9 миллионов лет назад. Это последний общий предок, откуда вначале отделились гориллы через всяких хороропитеков промежуточных. Потом разделились шимпанзе и человек. А 7 миллионов лет назад у нас есть сахелянтроп, который уже скорее к шимпанзе отношения не имеет – у него специфика особая есть. А к нам имеет. Между 8, 9 и 7 окончательно шимпанзе отделились в одну сторону, – где-то в лесу остались жить, а наши предки стали слезать с деревьев потихонечку и ко времени 4 миллиона лет назад они уже слезли и побежали на двух ножках. Хотя по пути там ответвлялась масса всяких боковых веток по-прежнему.
Никита Рудаков. Других людей?
Станислав Дробышевский. Да. Но вначале ещё австалопитеков. Это ещё не совсем люди. Австралопитеки – это те, которые на землю уже слезли, но ещё куча обезьянних черт у них есть. Они уже после отделения шимпанзе, но людьми их назвать язык не поворачивается. А примерно 2,5 миллиона лет назад, плюс-минус, появляются люди. Плюс-минус – не потому что мы не знаем, а потому что эволюционные изменения не происходят вдруг. Метеорит упал – и появился человек. Так не работает.
Эволюционный процесс – это медленный процесс, растягивающийся на тысячи лет или миллионы лет, сотни тысяч лет. Австралопитеки стали людьми между 3 и 2 миллионами лет, 2,5 скорее. Это первые хомо. Но опять же, эти первые хомо или ранние хомо, как их чаще называют, – это формально люди. Но если сейчас его посадить, не факт, что вы бы его за человека приняли, у него рост 1,5 метра, руки довольно длинные, мозгов грамм 800 от силы. Орудия уже делает, но человеческого в нем не богато.
А такой человек, что прям от нас не отличить – это порядка 55 тысяч лет назад, плюс-минус, может раньше. Но это уже намного позже. То есть где 2,5 миллионов лет назад, а где 55 тысяч. В промежутке было много всяких разных.
Источник: https://sitekid.ru/istoriya/proishozhdenie_cheloveka.html
Были всякие хомо эргастеры, хомо эректусы, хомо хейдельбергенсисы, неандертальцы, другие боковые ветки. И где-то в Африке всё это время тянулась линия наших предков. А вопрос, с какого момента считать уже сапиенсов – это философский вопрос, потому что предки постепенные и плавные. Не было такого момента, когда родители не сапиенсы родили ребенка сапиенса, чтоб он сразу стал отличаться. Каждый ребенок похож на родителей, но в масштабе тысяч лет изменения накапливаются. Глядишь, вроде уже и не такой. Поэтому одни антропологи на вид начинают считать с 300 тысяч лет назад, а кто-то ещё и раньше даже: кто-то с 200, кто-то со 100. Мне нравится цифра 50 тысяч лет. Во-первых, она круглая, а во-вторых, с этого момента уже никто не спорит, что это уже сапиенс. Это уже 100%. А которые более ранние, они какие-то не совсем хомо сапиенс.
Никита Рудаков. А шимпанзе, которые были 100 тысяч лет назад изменились по сравнению с современными или эволюция только на нас отражается?
Станислав Дробышевский. Нет, естественно, все поменялись. Кисть шимпанзе более эволюционно продвинутая, чем наша и размеры клыков тоже. Если сравнить наши клыки, клыки шимпанзе и клыки проконсулов, которые 18 миллионов лет назад были, то у шимпанзе они больше изменились, чем наши. У нас примитивные клыки. У проконсула они были довольно крупные. К нам они чуть-чуть уменьшились, а у шимпанзе они очень сильно увеличились. Поэтому, если взять по модулю, то изменения у шимпанзе были больше, чем у нас.
Никита Рудаков. За 50 тысяч лет вид Хомо Сапиенс изменился? Он эволюционировал как-то?
Станислав Дробышевский. 50 тысяч лет – это как раз то время, когда эти изменения уже почти не заметны. Почему мы и начинаем отсчитывать Сапиенса, что изменения есть, но они мизерные. У нас длина поколения 25 лет и, если посчитать, сколько это поколений, то это тот момент, когда не особо заметны изменения. Немножко череп уменьшился, толщина костей свода уменьшилась, челюсти чуть-чуть подсохли, но это в масштабах расовых различий, не видовых. Если брать больше, допустим, 100 тысяч лет назад, там уже видно, что отличия побольше.
Никита Рудаков. Вы заговорили о том, что есть несколько разных видов людей и сапиенс был одним из них. Почему победили сапиенсы всех остальных. Можно ли сказать, что они были обречены на эту победу?
Станислав Дробышевский. Совсем не обречены. Потому что предки сапиенсов сидели в Африке до этого сотни тысяч лет, они ещё не совсем были сапиенсы, в принципе это наши предки и никого они не побеждали, они прекрасно тусовались. Еще были другие альтернативные внутриафриканские варианты. Сейчас их периодически находят, например homo naledi недавно найдены. Но в Евразии, в западной части Европы и Азии жили неандертальцы. В восточной части – денисовцы. Где-то на юге варианты хоббитов бесконечные. Их чем больше ищут, тем больше находят.
И они были вполне конкурентоспособны с сапиенсами. Они были приспособлены к своим условиям и сапиенсы, даже когда выходили из Африки на Ближний Восток, периодически загонялись в Африку этими самыми неандертальцами. Например, на Ближнем Востоке в том же самом Израиле, Иордании, Сирии и так далее 100 тысяч лет назад и ранее обнаружились почти сапиенсы, вполне сапиентные персонажи. А 60 тысяч лет назад – образцовые неандертальцы. То есть до этого момента сапиенсы вышли, а потом неандертальцы их обратно подвинули. И сапиенсы долгое время не были такими уж крутыми и конкурентоспособными. Есть несколько предположений, почему в итоге они победили, но по факту теперь мы везде. В частности лично мне нравится версия, что сапиенсы победили чисто демографически, потому что просто быстрее плодились. У неандертальцев был повышенный процент мужских половых гормонов.
Они были гиперхищники, это был арктический климат, ледниковый период. Они жрали одно мясо. Суперхищников много быть не должно по определению, потому что иначе они всё съедят и умрут. Повышенный уровень мужских половых гормонов это в каком-то смысле регулировал.
Они были очень брутальные. Женщины тоже такими же были, с широкими плечами. Это снижает вероятность правильных родов, беременности хорошей, выкармливания молоком и всё такое прочее. И рождаемость ниже и выживаемость детишек тоже ниже из-за этого.
Пришли сапиенсы, у которых половых мужских гормонов было поменьше. Они были более женственные, хотя по сравнению с нами очень брутальные. Но плодились без проблем, потому что они пришли из Африки, где они не были суперхищниками. Там ресурсы больше и было из чего выбирать. Мясо они тоже лопали почем зря, но они ели всё подряд.
А неандертальцы были специализированы. На одной территории, где есть, скажем, 20 неандертальцев, 100 сапиенсов может прокормиться, потому что они шире используют ресурсы и плодятся они быстрее. Глядишь, через 5 тысяч лет уже неандертальцев вообще нет, а сапиенсы есть. Они смешивались между собой и сапиенсы их просто числом задавили. Неандертальцы в каком-то смысле не вымерли, они растворились в сапиенсах.
Так же как индейцы сейчас в США, они вроде как есть, а вроде как их нет. Их там меньше процента населения и они потихонечку растворяются. Если браки будут более свободными – у них сейчас вариация довольно жесткая – а не было бы, растворились бы в момент. А неандертальцы жили с сапиенсами гораздо дольше, чем европейцы с индейцами на одной территории – 15 тысяч лет, а тут 5 тысяч лет, смотря с какого момента считать. А с индейцами контакт — Колумб в 1492 году. Так что всего ничего прошло. Неандертальцы растворились. У нас с вами есть примерно 2% примеси неандертальцев.
Никита Рудаков. В каждом из нас есть чуть-чуть от неандертальцев.
Станислав Дробышевский. У кого нет примесей неандертальцев, так это у негров в Африке. У Африканцев, живущих южнее Сахары, примесей неандертальцев практически нет. Ну, если уже потом с арабами к ним принесли. Неандертальцы туда просто не заходили. Поэтому это чистокровные сапиенсы.
Никита Рудаков. То есть неандертальцы не из Африки вышли?
Станислав Дробышевский. Предки неандертальцев намного раньше вышли из Африки. Все оттуда. Но это были еще хомо эректусы, которые в Европе стали хомо хейдельбергенсисами, а из хомо хейдельбергенсисов в той же самой Европе получились неандертальцы. Поэтому исходно-то из Африки, но это было сильно давно и к тому моменту, как неандертальцы стали снова встречаться с сапиенсами, они уже были коренные европейцы. А потом африканцы сапиенсы понаехали в Европу и стали ещё раз коренными европейцами, а потом ещё раз. И вот сейчас какой-то там заход африканцев в Европу и европейцы кричат: «Мы тут коренные, а вы понаехали!». Но это история про любую территорию, не только про Европу. Все время есть движение населения туда-сюда и кто раньше прибежал, кричит, что я тут местный, а вы тут понаехали, идите отсюда.
Никита Рудаков. Но все-таки, почему сейчас не осталось неандертальцев? Почему не осталось других видов людей? Их просто всех поубивали?
Станислав Дробышевский. Не убивали. Они скорее просто растворились демографически. А зачем их убивать? Их просто было мало.
Никита Рудаков. Есть же какие-то пигмеи в Африке, вот они же отличаются.
Станислав Дробышевский. Пигмеи очень сильно изолированы экологически, во-первых. Границы межу пигмеями и не пигмеями, в общем-то, нет. То есть там переход очень плавный. Это с нашей колокольни где-то на севере, кажется, что есть какие-то чистые пигмеи и чистые не пигмеи. Не так на самом деле. Есть плавный переход, и есть самые низкорослые и самые охотники-собиратели. Есть тоже низкорослые, но которые земледелием занимаются. Есть те, которые повыше, но тоже охотники. Есть те, которые повыше и чисто земледельцы. Все плавно одно в другое переходит.
Никита Рудаков. А хоббиты, о которых вы говорили?
Станислав Дробышевский. Хоббиты – это население островов Индонезии. Их впервые открыли на Флоресе. А вот недавно в 2019 году нашли на Лусоне на Филиппинах, и есть ещё какие-то орудия. Там, правда, нет костей человеческих, но точно кто-то жил. И нет сомнений, что и на других островах кто-то тусовался, просто пока не искали.
Никита Рудаков. Почему хоббиты?
Станислав Дробышевский. Хоббитами их называли, потому что нашли в 2004 году. Тогда очень модным был фильм «Властелин колец». А сами эти товарищи древние реальные были метр высотой. Естественно, их сразу и назвали хоббитами. Это карликовый вид человека, очень маленький. И самое главное, они не просто были низенькие, как современные пигмеи. На Флоресе современные пигмеи тоже живут, прям рядышком, полтора километра от этой пещеры. Но современные пигмеи – это просто обычные люди, только маленького роста, с головой, интеллектом всё у них в порядке.
Древние, которые жили от 50 до 190 тысяч лет назад, а появились вообще миллион лет назад. Но приплыли еще высокорослые. У них уменьшился с миллиона до этого момента не только рост, но и мозги. И те, которые приплыли, у них был килограмм мозгов на тот момент, миллион лет назад. А 190-50 тысяч лет назад у них уже мозги были 400 грамм, то есть у них больше чем в 2 раза мозги усохли, потому что это остров, это рай земной.
Хищников практически нет: вараны, аисты, марабу, – это фигня. Еда более-менее какая-то есть: черепахи, слоны карликовые, правда слон 1,5 метра высотой, а человек метр высотой, вроде, как и не очень карликовые. На взрослых они не охотились, а только на детенышей. Крысы метрового роста, не строго метр, а полметра длиной точно были. Они кстати и до сих пор там живут. Красота! Ещё и фрукты всякие.
Источник: https://petzona.ru/borneyskiy-karlikovyy-slon-samyy-malenkiy-slon-v-mire/
Никита Рудаков. То есть не пользовались?
Станислав Дробышевский. И не надо. Конкуренции никакой. Соседей нет, которые бы на мозги капали. И всё – мозги усыхают и не особо нужны. Хотя орудия они продолжали делать, огня они не знали, хоронить никого не хоронили. Нормально жили. А вот когда 50 тысяч лет назад прибежали сапиенсы откуда ни возьмись – тут-то хоббиты и кончились. И вы спросили, куда делись все остальные? Туда они и делись. Сапиенсы стали очень крутыми с какого-то момента, развили кучу всяких технологий. Их стало просто много и они вытеснили.
Это универсальное экологическое правило: если есть конкурирующие виды и один в чем-то превосходит, то один вытеснит другого довольно быстро. Это как европейская и американская норка. Американская норка покрупнее и европейскую вытесняет. И таких примеров до кучи можно приводить. Человек — это такой образцовый пример.
Причем мы конкуренты не только ближайшим родственникам, всяким этим неандертальцам, денисовцам, а мы конкуренты вообще всем – собакам, лошадям, коровам. Тем, кого мы приручили и стали искусственно разводить. А где дикие коровы, туры, тарпаны? Нет их больше. Волков мы загнали в сибирские леса. Где-то они по лугам прячутся, но мало. Медведей не найдешь теперь. Мы конкуренты даже бактериям. Мы антибиотики изобрели и стали их со страшной силой уничтожать.
Никита Рудаков. Всё это благодаря тому, что у нас вырос мозг?
Станислав Дробышевский. Да.
Никита Рудаков. Почему он вырос именно у нас?
Станислав Дробышевский. Потому что было стечение эволюционных обстоятельств. Приматы как отряд, начиная от своего появления 66 миллионов лет назад, сделали эволюционную ставку на мозги. Мы жили на деревьях с самого начала палеоцена. Быстро прыгали. Для этого уже надо было иметь хорошую координацию и быструю соображалку для развития мозгов. И жили в достаточной безопасности. Большие хищники на деревья не залезут, там хорошо. Можно детишек рожать немного, довольно крупных, но беспомощных и долго их воспитывать и ставка эволюционная была сделана не на инстинкты и рефлексы, а на обучение. Дальше – больше.
Стечение многих обстоятельств: появление хищников, конкурентов, летучих мышей, грызунов, кошек, куньих – всё привело к тому, что мозги у нас всё больше, больше росли. Хотя тоже не так быстро. А когда стали наземными двуногими существами 2,5 миллиона лет назад, где-то от 3 до 2,5, мы ещё и заняли экологическую нишу всеядных жителей саванны. В том числе хищников и падальщиков. Стали есть к тому же ещё и мясо. И для этого мозги вообще пригодились, чтобы добывать это мясо, потому что оно хитрое. И надо его перехитрить, надо организоваться каким-то образом. Надо делать орудия труда. Предки ведь были растительноядные, никаких когтей и клыков нет. Стали делать чопперы и мы их находим археологически. Мозги стали расти, а дальше ещё включается конкуренция между группами.
Грубо говоря, если у нас есть группа хабилисов тупых и умных, то умные быстро начинают хорошо использовать ресурсы, здорово плодиться, не помирать, поддерживать друг друга, обороняться от хищников и от этих тупых хабилисов. Их становится много и гены умных распространяются, а тупых – сокращаются. Конкуренция между уже людьми стала автокатализатором. Человек стал сам себя подстегивать. Жить в саванне можно и без человеческих мозгов, львы и гепарды прекрасно себя чувствуют с маленькими мозгами. Они тоже не совсем тупые и так нормально работают. А у нас цепная реакция началась и понеслось. И дальше мы стали такие умные.
С какого-то момента наш мозг стал настолько большой и сложный, что стал выдавать странные необычные глюки, которые для выживания напрямую не нужны, но косвенно все равно дают преимущества. Появляются искусство, религия, философия, наука, каналы RTVI со всякими научно-популярными развлекаловками. Можно и без этого жить, но с этим веселее. И популяция, у которой все это есть, ей бодрее живется, как-то лучше она распространяется, занимает территории, лучше расходует ресурсы, лучше плодится, развивает медицину и преобладает.
Но вопрос – насколько далеко это может зайти? Потому что в последнее время такой отбор прекратился и сейчас далеко не факт, что умные люди плодятся лучше, чем тупые. Не исключено, что сейчас процесс пошел в обратную сторону. По крайней мере, за последние 25 тысяч лет мозги сокращаются. По статистике, если посмотреть цифры, какие были мозги у кроманьонцев 25 тысяч лет назад и какие сейчас. Из промежутка у нас куча черепов есть. Можно посчитать, что у нас сокращение размеров мозга идет более быстрыми темпами, нежели увеличение за предыдущие 2 миллиона лет. Мы 2 миллиона лет со страшной скоростью мозги наращивали, а теперь мы гораздо быстрее теряем.
Никита Рудаков. Мы тупеем? Человечество тупеет?
Станислав Дробышевский. Есть разные точки зрения. Я лично считаю, что мы действительно тупеем. Но есть оптимистичная версия, вам она понравится, что наш мозг начинает лучше работать. Как с компьютерами: раньше были 3-х этажные здания, и он мог 2 плюс 2 сложить, а теперь в карман помещается и считает на порядки круче и мощнее, и память лучше, и скорость. Вроде как завезли новый процессор, и в меньшем объеме стало лучше работать. Это оптимистичная версия и никаких подтверждений фактически нет.
Никита Рудаков. Вы заговорили о так называемых глюках, в том числе о появлении религии. Многие религиозные деятели опровергают теорию эволюции,потому что у животных нет разума…
Станислав Дробышевский. Нет. Они её не опровергают, а отвергают.
Источник: https://weekend.rambler.ru/places/38913761-kto-takie-pigmei/
СТАНИСЛАВ ДРОБЫШЕВСКИЙ — Эволюция, Однополые отношения, Инопланетяне | ФидельПодкастро #47. Часть 4.
Станислав Дробышевский. Не все, что мы поглощаем, полезно. Это опять же к вопросу о возможных...
Станислав Дробышевский “Первые проявления морали у приматов и древних”
Понятие морали — это сложная философская концепция, и понять бывали ли доброта и человечность в...
Присоединяйтесь к нашей рассылке
Подписавшись на нашу рассылку, вы сможете получать уведомления о выходе новых статей с информацией о работах Станислава Дробышевского, открытиях в палеонтологии и антропологии, выступлениях, лекциях и видео.